'Türkiye geçmişe bakma cesareti bulmaya başladı'

T24 - Nobel Ödüllü yazar Günter Grass, Türkiye’nin şu anda toplum olarak aydınlanmaya, geçmişe bakma cesaretini bulmaya başladığını söyledi. Taraf Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ahmet Altan ve Taraf gazetesi yazarı Yasemin Çongar ile görüşen Grass söyleşisinin ikinci bölümü şöyle:Yarın hep biraz da bugündür aslında. Dünümüz bugünümüzü belirler. Arkamıza bakmadan kaçtığımız yerler, paramparça bıraktığımız insanlar, bıçak gibi kestiğimiz ilişkiler; düştüğümüz aşklar, işlediğimiz suçlar; haykırdığımız, kekelediğimiz ve susup kaldığımız anlar geçmişimizin mimarisini oluşturmaz sadece, şimdinin müziğini de besteler.Vicdanın ve hafızanın zamanı geniştir. Hafızamız, ne kadar zayıf da olsa, koca bir ömrü sığdırabilir içine; vicdanımız sadece kendimizinkileri değil, başka hayatların hayallerini, cürümlerini, bizden öncekilerin yaptıklarının ve yapmadıklarının ağırlığını da pekâlâ sırtlanabilir... “Sonrası hep öncedir” diye anlatıyor bunu Günter Grass Soğanı Soyarken ’de: “Bizim ‘şimdi’ dediğimiz şey, bu uçucu ‘şimdişimdişimdi’ geçmiş bir ‘şimdi’nin gölgesindedir hep. Bu yüzden, adı ‘gelecek’ olan öne kaçış yolunda da, ancak kurşun tabanlı ayakkabılarla yürüyebiliriz.”Grass’la 20 nisanda, Taraf ’ın Kadıköy’deki merkezinde yaptığımız uzun sohbetin ‘şimdişimdişimdi’si, arada kahkahalarla bölünse de, ziyadesiyle sakin, akışkan ve samimiydi ama “uçucu” olduğunu söyleyemeyeceğim. Nobelli yazar, tabanlarındaki kurşunun ağırlığını hissettiğini herkese hissettiren bir geniş zamanla konuşuyor çünkü. Onu dinlerken, her cümlesinde bir geçmiş muhasebesi olduğunu seziyorsunuz.Ahmet Altan’la birlikte kendisine yönelttiğimiz sorular bu sezginin birebir izdüşümü değildi. Yine de, üç buçuk saatlik konuşma boyunca söylediğimiz her şeyin, Grass’ın kişisel muhasebesinin zirvesi olan, 2006 tarihli “İnanmış bir Genç Nazi’ydim ben; faşizmin neferlerinin arasında uygun adım yürümüştüm” itirafının “armonik” altyapısını oluşturmaktan pek de öteye geçmediği hissine kapıldım ben. Neden bahsedersek bahsedelim, hâkim teması, “hafıza” ve “vicdan” olan bir melodik yapısı vardı sohbetimizin; sadece tarihten değil, siyasetten ve edebiyattan konuşurken bile, Grass’ın cümlelerine yüzleşmenin sessiz müziği egemendi. Faşizmin çekiciliğiGünter Grass, 1940’ların başında Hitlerjugend’e katılıp Waffen SS üniformasıyla savaşa gitmesini, on yedi yaşındaki masum bir gencin Nazilerin dev propaganda makinesinin dişlileri arasına sıkışıp kalmasıyla açıklamaya çalışmıyor hiç: “‘Bizi kandırdılar’ bile diyemem. Hayır biz kandırılmamıza izin verdik, ben kandırılmama izin verdim.”Sohbetin başında, onun bu dürüstlüğünü hatırlatınca ben, “Bunu, şimdinin genç kuşaklarına açıklamak çok zor ama Hitlerjugend’e katılmak cazip bir şeydi” dedi. Bunun üzerine, Ahmet Altan, “faşizmin çekici bir tarafı olduğunu; her insanın içinde var olan duygulara, ihtiyaçlara dokunduğunu” söyledi. Sonrası, Grass’ın, gençliğinde boyutunu tam kavramadan, temsil ettiği kötülüğün ve çektireceği acıların derinliğini göremeden teslim olduğu bu çekime karşı altmış yılı aşan mücadelesinin hikâyesiydi:“Faşizmin bir çekiciliği vardı, tabii. O dönemin modernist sanatçılarının önemli bir bölümü de faşizme kaydılar. Bu kayışa direnmek için ciddi bir olgunluk ve bilinç gerekiyordu. Ben çok sonraları, yapılanları anlayıp, o yapılanlardaki kendi rolümü fark ettiğimde, mutlaka bir tavır almam gerektiğine karar verdim. Taraf olmalıydım. Faşizme karşı bir bilinci yaratmak için çalışmalıydım.”Yazı, bu çabanın araçlarından biri olarak giriyor Grass’ın hayatına. Resim ve heykel yaparak yaratmanın, tek başına faşizme karşı taraf olmaya yetmediğini hissettiği için biraz da, yazmaya, konuşmaya başlıyor. Şiirleriyle edebiyata, bildirileriyle siyasete dalıyor. İki tür taraf olmak“Neonaziler 1963-1964 yıllarında ortaya çıkmaya başladıklarında, ben de onlara karşı Marksist gelenekten gelen Sosyal Demokrat Parti (SPD)’den taraf olma gereği duydum. Willy Brandt’ın kişiliği de burada önemli rol oynadı. Amacım, yurttaşların partiyi tutmalarını sağlamak değildi hiçbir zaman, onların faşizme karşı, demokrasi ve eşitlikten yana taraf olmalarını sağlamaktı.”Grass’ın bu sözü, bizim gazetenin adının ve “Düşünmek taraf olmaktır” şiarının meali gibiydi aslında. Bir partiden, bir liderden ya da bir devletten taraf olmakla, bir fikirden, bir haktan, bir özlemden taraf olmak arasındaki farkı, biz sormadan, çok somut bir örnekle anlattı sonra.İkinci Dünya Savaşı ve Almanya’nın ikiye bölünmesi sonrasında, Polonya ve Almanya arasındaki toprak anlaşmazlığı sürerken, uzun yıllar Alman devletiyle, “ulusal çıkar” diye kabul edilen resmî politikayla, partisi SPD ve yakın dostu Willy Brandt’la ters düşmek pahasına, Oder-Neisse hattının resmî sınır olarak kabul edilmesinden yana çıkmış Günter Grass.“Sadece SPD ile çelişkili değildi tutumum” diye anlattı bunu bize, “aynı zamanda doğduğum toprakların, Polonya’da kalmasına göz yummuş oluyordum. Ama adil olanın, haklı olanın bu olduğuna inandım. Bu çizgiyi savunduğum için, vatan topraklarını başkalarına vermekle, vatanı satmakla suçlanıyordum. Ama bir yandan da benim gibi bir göçmenin, doğduğu topraklardan vazgeçmek pahasına bunu savunabilmesi, bu tezin adaletinin daha iyi anlaşılmasına yardımcı oldu sanırım. Zaten sonra Willy Brandt da pozisyon değiştirdi biliyorsunuz.” Diz çökmenin erdemiKendisi söylemedi ama ben, Federal Almanya’nın SPD’li şansölyesi Brandt’ın “Ostpolitik” adı altındaki yeni yaklaşımı çerçevesinde, doğu komşularıyla, özelde de Polonya ile sağladığı yakınlaşmada, Grass’ın entelektüel ağırlığının ne kadar etkin bir rol oynadığını kavradım onu dinlerken.1970’de Oder-Neisse sınırını kabul eden Brandt, aynı yıl, “Warschauer Kniefall” diye tarihe geçecek olan o unutulmaz hareketi yapmış, Polonya’ya giderek Nazi zulmünün Varşova Gettosu Ayaklanması’nda hayatını kaybeden kurbanlarına adanmış olan anıta çelenk bıraktıktan sonra, kimsenin beklemediği bir anda diz çökmüştü. Kırk yıl sonra bahsi bile beni ürperten bu hareketin, vicdanın ve hafızanın geniş zamanı önünde bir reverans olduğunu daha iyi anlıyorum şimdi; Alman toplumunun geçmişin yükü altında ezilip kalmamasının, tabanlarındaki kurşuna rağmen geleceğe yürüyebilmesinin de güvencesiydi o jest.Günter Grass, “utanç duyabilmek önemli” diye tarif etti bu duyguyu; hafızasını ve vicdanını rahatlatmaya yetmese bile, en azından dik durabilmek için, zulmün karşısında ve zalimlerle olan bütün ulusal, dinsel, tarihsel bağlarına rağmen, mazlumların önünde diz çökebilmeliydi insan. Zalimler biz mi, onlar mıGrass’la Nazileri konuşurken, Ahmet Altan’la ben, masanın karşı tarafında Ayasofya ve Topkapı Sarayı’na bakarak oturuyorduk; bu toprakların tarihi, bu diyarın zalimleri ve zulmü ister istemez aklımızdaydı. 24 Nisan gelirken, Ermenilere yapılan zulmü konuşmak isteyenler, Meclis kürsüsünden gazete manşetlerine kadar her yerden yükselen milliyetçi bir koronun nefretine hedef olurken, “zalimler” ile “biz” arasındaki ilişki her zamankinden daha çok meşgul ediyordu zihnimizi.Ahmet Altan’ın Günter Grass’a yönelttiği “Almanlar bugün Nazilere ‘onlar’ diye mi bakıyor, ‘biz’ diye mi” sorusu, bu aynadan yansımıştı bence; hafızanın ve vicdanın geniş zamanında suçun, sorumluluğun, utancın nereye düştüğünü anlamaya çalışıyorduk.Grass, “Bu algı, uzun bir süreç içinde yavaş yavaş değişti” dedi, “Konrad Adenauer döneminde Naziler ‘biz’dik hâlâ; Naziler sistemin parçasıydı. Doğu’da (DDR) Nazi takibatı çok daha sıkıydı ama Batı’da (BRD) yargıçların yüzde ellisinin eski Nazi olduğu sonradan anlaşıldı.”Her şeyin 68 ruhuyla birlikte değişmeye başladığını konuştuk sonra. Grass’a göre, Alman toplumunda Nazilerin kuvvetle reddi, faşizme karşı ilk geniş cephenin kurulması, 1968 öğrenci hareketleri sayesinde sağlanmıştı.Peki, “kolektif suç” duygusunun aşılması ne zaman gerçekleşti?“Warschauer Kniefall” tedaviyi başlatmıştı belki ama suçluluk duygusunu tümden silemediğini biliyordum. SS subayı olan dedesi bir Partizan gençkızı öldüren, annesi Hitlerjugend üyesi yarı Avusturyalı-yarı Türk bir arkadaşımın bugün hâlâ sırtında üç kuşaklık bir yük taşıdığını yakından bildiğimi anlattım Grass’a.“Kolektif suç sorusu çok önemli... Biz bunu hissettik. Bugünse benim çocuklarımın, onların çocuklarının kendilerini artık suçlu değil ama sorumlu hissetmesi önemli bence.” Ulusal onur zehirler‘Şimdişimdişimdi’nin uçuculuğuna inat, geçmişteki gerçeğin bilgisini, geleceğin gerçeğini kurma bilincine dönüştürmemiz gerek. Zor zenaat. Ya da Grass’ın deyişiyle “viele arbeit”; yapacak çok iş var yani.Grass, Almanya’nın İkinci Dünya Savaşı sonrasında uğradığı topyekûn yenilginin aslında bir “nimet” olduğunu düşünüyor. Zulmün gerçeğinin farkında olmak kadar, o yenilginin üzerine yeni bir yapı inşa etme zorunluluğunun da, bir yandan faşizme karşı bilinci beslediğini, bir yandan Nazilere “onlar” diye bakabilmeyi yavaş yavaş kolaylaştırdığını söylüyor.Bununla birlikte, birçok halkın, örneğin Çin’de, Kore’de yaptıkları zulmü iyi bilen ve yenilgiyi tatmış olan Japonların, “ulusal onur” yüzünden birtürlü kendileriyle yüzleşemediklerini, geçmişin gerçeğini kabul edip o gerçeğin içindeki kötülüğe karşı seslerini yükseltemediklerini söylüyor.Ahmet Altan, “Ulusal onur denen şey, faşizmi de beslemiyor mu” diye giriyor söze. Bir soru değil bu aslında; ya da cevabında hepimiz anlaşıyoruz ki susuyoruz. Barbarları yok sayarkenTürkiye’de faşizan damarın hep güçlü, ırkçılığın handiyse muteber, zulmün ise her zaman mümkün olduğu bir düzende yaşıyoruz biz ve zaman zaman aklıma takılsa da dillendirmekten çekindiğim, “İkinci Dünya Savaşı’na katılsaydık, zalim ya da mazlum olarak o vahşetin içinde yaşasaydık, sonunda yenen ya da yenilen taraf olsaydık, bağrımızda uyuklayan faşizmin tehlikesini daha mı iyi anlar, kalbimizdeki şer çiçeklerini daha mı kolay yolardık acaba” sorusu sese kavuşuyor.Gülümsüyor Grass; “vahşetin tekrarlanmasını nasıl önleyebiliriz” diye düşünmenin, “bir daha asla” diyebilmenin böyle kesin bir yenilgiden sonra daha kolay olsa bile, her zaman mümkün olduğunu hatırlatıyor. “Düşünsenize” diyor, “geçen yüzyılın ortalarına kadar herkes Haçlı Seferleri’ni haklı görmeye devam ediyordu. Kâfirleri imana çağırmak için yapılmış kutsal seferlerdi onlar. Bu seferlerin barbarlığı yeni yeni kavranıyor. Toplumdaki aydınlanmaya bağlı bir şey bu. Ben, Türkiye’nin de şu anda bu aydınlanmayı yaşamaya, geçmişe bakma cesaretini kendinde bulmaya başladığını görüyorum. Ve doğrusu, Ermenistan’la yakınlaşma adımını atabilen Erdoğan hükümetinden Ermeni kurbanların anısı önünde eğilmesini, özür dileyebilmesini de beklerdim.”Buna karşılık, “Bizim resmî tarihimizde barbarlar hiç olmadı,” diyorum ben, “hiç suç işlemedi atalarımız. Böyle öğretiliyor tarih; bu hükümetin pek çok üyesi de buna inanıyor muhtemelen.” Ve soruyorum: “Benim asıl anlayamadığım, tarihindeki suçları, atalarının zulmünü iyi bilen Avrupalılar arasında Neonazi hareketin nasıl güçlenebildiği... Bugün Avrupa’da yaşayan Müslümanların, 1930’larda Yahudilerin hedef olduğuna benzer bir önyargının nesnesi yapılmasını nasıl açıklıyorsunuz?” Berlin’e minareli cami yapılmasını 1970’lerde istedimGünter Grass, Almanya’da bir “azınlık mensubu” aslında; bugün Polonya’nın Gdansk şehri olan eski Danzig’de, Kaşubyalı bir annenin çocuğu olarak doğmuş, bir Doğu göçmeni. Azınlıklara olan ilgisi ise, uzun yıllar siyasi destek verdiği Sosyal Demokrat Parti’nin (SPD) başta Türkler olmak üzere, Almanya’daki göçmenlerin haklarına nisbeten daha fazla sahip çıkan politikalarıyla yoğrulmuş. Yıllar içinde azınlıkların kültürel ve siyasi haklarına yönelik birçok kampanyaya katılmış, bazılarına da damgasını vurmuş Günter Grass. Taraf ’taki söyleşimizde bunları anlatmıyor ama Avrupa’da Müslümanlara olumsuz bakışla ilgili sorumu yanıtlarken, 1970’lerde Süddeutsche Zeitung’da her hafta sütun yazdığı günlere getiriyor sözü: “O zaman Berlin’in Kreuzberg Mahallesi’ndeki Türkler için, minareli bir cami yapılmasını yazılarımda ilk savunan ben olmuştum. Kırk yıl geçti, Avrupa cami allerjisinden kurtulamadı hâlâ.”