'Türkiye için başkanlığın tehlikesi ABD'yi örnek alırken Putinizm çıkması'

“Yeni anayasa aceleye getirilirse gerçekten büyük tehlike olur. O zaman anayasa, Evren anayasasında olduğu gibi halkın anayasası olmaz, iktidarın anayasası olur.”

“İnsan hakları, çoğunluğu sınırlayan prensiplerdir.”

“Türkiye’de Amerika'daki başkanlık sisteminin uygulanmasının ihtimali yok. Türkiye’nin tehlikesi ABD’yi örnek alırken Putincilik çıkması. Dışarıdan bakılınca sadece AK Parti'nin kendi iktidarını önümüzdeki 20 yıl için garantilemek gibi bir tavrı var gibi geliyor. İntiba bu.”

Bu görüşler, Prof. Şeyla Benhabip'e ait.

Benhabip, dünyanın önemli felseficilerinden biri. Son olarak 2009 yılında Ernst Bloch Merkezi’nin verdiği felsefe ödülünün sahibi oldu. İstanbullu olan Benhabip uzun süre Harvard Üniversitesi’nde verdiği derslerine şimdi ABD’nin en prestijli üniversitelerinden Yale’de devam ediyor. Siyaset bilimi alanında demokrasi kuramları içinde geniş bir alan kaplayan “müzakereci demokrasi” nosyonuna yaptığı katkılarla tanınan Benhabib’in aynı zamanda feminist mücadele üzerine çalışmaları da akademi dünyasındaki tartışmalara inkâr edilemez bir katkı sağladı. Pek çok akademisyen bugün vatandaşlık, ötekinin hakkı, müzakereci demokrasi ve feminist mücadele yöntemleri üzerine bir makale yazarken neredeyse onun adını geçirmeden edemiyor.

Benhabip, Reset Doc ve Bilgi Üniversitesi’nin işbirliğiyle organize edilen İstanbul Seminerleri'ne konuşmacı olarak davet edildi. Türkiye’de yeni anayasa sürecinde “müzakere” kavramının en fazla telaffuz edildiği günlerde İstanbul'da olan Benhabip ile ahaber editörlerinden Ece Güneş konuştu.

Pazarlık mı müzakere mi, demokratik müzakere için olmazsa olmazlar neler, başkanlık- yarı başkanlık sistemleri tartışmasını nasıl gözlüyor?

Ece Güneş sordu, Benhabip yanıtladı:

- Türkiye’de “müzakere” sözcüğü Kürt sorunu ve anayasa yapım sürecindeki tartışmalarda çok sık telaffuz edilen bir sözcük. Anayasadan başlayalım, yapım sürecinde müzakereden bahsedeceksek olmazsa olmazlar nelerdir?

Şimdi tabii bu anayasa yapımında en geniş toplum temsilcilerinin de katılması tercih edilebilir. Tabii Evren anayasası değişecek, referandumla halk bunu kabul etti. Anayasa yapımının teknik yapımı vardır, bir de legitimasyon tarafı var. Halkta legitimasyon yaratabilmesi için halkın bunu kabul edebilmesi için katılma şartları gerekli. Sivil toplum grupları olsun, bu sadece parlamentoda yapılacak bir şey değil. Kim kimi seçiyor, niçin kim katılıyor, niçin kim katılmıyor?

Anayasa yapım süreci aceleye getirilmemeli. Zaman manipülasyonu yapılmamalı. Benim burada gördüğüm birtakım tehlikeler var. Bence çok süratli bir şekilde Türkiye’de pek çok değişim yapılıyor ve bunların içinde yanlışlık yapılması çok mümkün. Dışarıdaki intiba sadece AK Parti hükümeti kendi çoğunluğunu sürdürmek için birtakım reformları gayet süratli bir şekilde yapıyor. Sadece Anayasa ve Kürt meselesi değil, ondan sonra başkanlık sistemine geçmek var. Bu birkaç yıl içinde bir ülkenin siyasi yapısını değiştirme olayı. Bunların bu kadar büyük süratle ortaya çıkması, dışarıdan bakan insanlara gerçekten AKP’nin kendi iktidarına sanki bir tek parti yönetimine gitmek gibi bir amaçla pekiştirmek istediği yönünde. Ben bunun böyle olup olmadığını bilmiyorum, ama siyaset bilimci olarak burada tehlike görüyorum. Bu bakımdan biz müzakereci demokrasi dediğimizde en geniş şekilde katılımı sağlayacak ve halkın içinde gerekli bir tartışma ortamı yaratacak şekilde bunu düşünüyoruz. Bunu bilmek lazım, Bismark’ın sözü vardır; sosisler, kanunlar kamuoyu önünde yapılmaz. Bunun teknik anlamı var, ama öte yandan katılımı sağlamak çok önemli. Bunun ötesinde mesela gerek radyo, gerek televizyon, gerek gazete olsun çeşitli maddelerin üzerinde tartışma olması lazım. Bilhassa, yeni anayasanın her anayasada olduğu gibi, ilk on maddesi önemli.

'Aceleye getirilirse iktidar anayasası olur'

Halkı aydınlatma çabasına girmek lazım. Kanun yapmanın teknik açılarıyla halkı aydınlatma çabası arasında bir denge bulmak lazım ve bunu aceleye getirerek sadece komisyonda bu yapılırsa gerçekten büyük tehlike olur. O zaman anayasa, Evren anayasasında olduğu gibi halkın anayasası olmaz, iktidarın anayasası olur. Anayasa temel kuraldır, temel kanundur. Türkiye her 25 yılda bir anayasasını değiştiremez, bu istikrarsızlıktır. Bu biraz tehlike yaratıyor. Dediğim gibi anayasa yapmanın güç teknik anlarıyla halk katılımını sağlamak, müzakereli katılımı sağlamak, burada medyayı kullanabilmek.

Anayasa için çoğunluk prensibi yerine büyük konsensus prensibi de göz ardı edilmemeli. Sahte olarak yaşatılan, girişilen bir baskı olabilir zaman baskısı. Bu iktidar zamanında anayasa yapılacak bitecek. Bu böyle söyleniyor. Bu antidemokratik çoğunluk meselesi var. İnsanlar demokrasiyi çoğu kez çoğunluk oylarıyla eşitlemeye doğru götürüyor. Bu büyük bir yanlışlıktır. Majority oyu bir karar verme stratejisidir, değişik stratejiler de olabilir. Azınlık oylarını çeşitli şekillerde temsil etme yoluna da gidebilirsiniz. Büyük uzlaşma prensibine de gidebilirsiniz. Zamanın manipüle edilmesi bana tehlikeli geliyor. Sadece anayasa meselesi değil, başkanlık gibi devlet şekli için de geçerli.

'ABD örnek alınırken Putincilik çıkabilir'

- AK Parti kanadı, madem bir anayasa yapma sürecindeyiz siyasi yönetim sistemini de konuşalım, dedi ve konuşulmaya başlandı. Şimdi kimileri Kore, kimileri Amerika, kimileri Fransa örneğinden söz ediyor. Sizin bu tartışmaya katkınızı alalım.

Türkiye’de Amerika'daki başkanlık sisteminin uygulanmasının ihtimali yok.

ABD 50 eyalet üzerine kurulmuş bir sistem. ABD’deki başkanlık federalizmle gider. Bir eyaletin valisinin de senatosu ve parlamentosu, mahkemesi vardır. Tüm ABD sistemi içinde bu çeşitli organlar arasında birbirlerini kontrol, devamlı olarak yarış, dövüş vardır. ABD’deki başkanlık sistemi karışık bir federal sistem üzerine kurulmuştur. Burada ABD başkanına dava açılabilir. Türkiye’de en fazla çıkabilecek Fransa’ya benzer bir modeldir. Parlamento ile başkanlığın haklarının arttığı bir model olabilir, fakat Türkiye’nin tehlikesi ABD’yi örnek alırken Putincilik çıkması. Başbakan ile Cumhurbaşkanı dönmedolap ilişkisine dönüşebilir. O bakımdan şu anda biraz, anayasa değişikliği-başkanlık değişikliği bir yandan, dışarıdan bakılınca sadece AK Parti'nin kendi iktidarını önümüzdeki 20 yıl için garantilemek gibi bir tavrı var gibi geliyor. İntiba bu. Çok süratle çok şey yapılıyor, yanlış yapılması mümkün.

'İnsan hakları, çoğunluğun egemenliğini sınırlayan prensiplerdir'

- Tabii bu müzakere için katılım da önemli. Ancak şöyle bir tespit biliyorsunuz, insanlar kredi kartlarıyla harcama yapıp, istedikleri kıyafetleri alıp, istedikleri filmi izleyip, istedikleri tatili yapabildikleri sürece, insan hakları ihlalleri pek de umurlarında olmuyor, katılır mısınız?

Bütün modern demokrasilerde halkın, vatandaşın politikayla ilgilenmeme hakkı vardır. Bu uzun bir şey. Eski Yunanlılarla bizim aramızdaki fark, eski Yunanlılar her zaman kendi siyasi hayatlarına katılmaya mecburdu, biz değiliz. Modern özgürlük anlayışı içinde siyasete karşı lakaytlık de var. Bunu dikkatle görmemiz lazım. Türkiye’de siyasi katılım ABD seçimlerinden daha yüksek. ABD seçimlerindeki en yüksek oran yüzde 72. Daha da düşük hatta. Türkiye’de katılım çok daha yüksek, daha toplum hâlâ çok politize ve birbirleriyle dövüşen bir halde. Başka türlü savaşlara devam ediliyor burada. Ancak bu siyasete ilgisiz kalma halini kullanarak bunun üzerine bir strateji kurmak olmaz. İnsan hakları, çoğunluk prensibi üzerine kurulmuş değildir. İnsan hakları çoğunluğun egemenliğini sınırlayan prensiplerdir. Demokrasi bunların üzerindeki diyalektik ilişki üzerine kuruludur. Bakıyorum, Türkiye’de çok fazla köşe yazarı var. New York Times’ta dört köşe yazarı vardır. Gazetenin 20 sayfası haberdir. Bu durum biraz tehlike Türkiye’de.

'Köşe yazarı çokluğu parçalanmaya yol açıyor'

- Neden?

Fragmantasyona (parçalanma, bölünme) yol açıyor. Fikir yürütmenin analizle karışmasına yol açıyor. Bu biraz tehlikeli.

- Anayasa yapımında izlenecek sürecin son aşamasında referanduma başvurma görünüyor.

Anayasanın referanduma sunulması doğrudur. Referandum çelişkili de olabilir, strateji de olabilir, fakat anayasanın referanduma sunulması doğrudur. Referandumdan önce bu maddelerin teker teker, açık açık tartışılması ve halka iletilmesi, en azından ilk temel on maddenin, devletin temellerini yapan maddelerin tartışılması önemli. Okullarda, sivil toplum örgütlerinde bunu yapmak önemli. Referandum “padişahım sen yaşa”ya dönüşmemeli. Aydınlanma sürecinin referandumdan önce gelmesi gerekir. Ve referandum da gereklidir. O kadar hızlı bir dönüşüm var ki, referandum ona legitimasyon (meşrulaştırma) yaratır.

'21. yüzyıl anayasası kozmopolit anayasadır'

- Peki, 21. yüzyılda yapılan anayasanın 20. yüzyıldaki ulus- devlet anayasalarından farkı ne olur?

Türkiye’de pek çok insan ve örgüt AİHM’yegidiyor, çünkü mevcut anayasa yeterli hakkı tanımıyor. Türkiye ve Rusya AİHM’de en fazla dava taşıyan ülkeler. 21. yüzyılda anayasa yapmanın ayrıcalığı uluslararası anlaşmaları anayasanın bir parçası haline getirmek.

En son yapılan anayasalardan biri Güney Afrika Anayasası’dır. Dünyanın en ilerici anayasalarından biridir. Bu dönemde anayasa yapmanın özelliklerinden biri, ulus devletler o kadar çeşitli şekillerde insan hakları anlaşmalarına, uluslararası anlaşmalara katılmıştır ki, bu anlaşmalar anayasanın bir parçası haline gelir. Bunlara “kozmopolit anayasa” deniyor. Bunların özelliği milli kanun ile uluslararası kanun arasındaki ilişki. 21. yüzyılda yapılan anayasa bütün uluslararası insan hakları anlaşmalarından faydalanıyor, onları kendisinin bir parçası ediniyor, en önemlisi Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'dir.

- Yeni anayasada “sosyal dışlanma” konusu da bir madde halinde düzenlensin, talebi var. Anayasa ile sosyal dışlanmanın önüne gerçekten geçilebilir mi?

Sosyal dışlanmaya karşı yapılacak tek şey, non discrimination,(ayrımcılıksızlık). Ayrımcılığa karşı işyerinde, hastanede, okullarda insanlara dil, mezhep, ırk, cinsel çizgi konularında ayrımcılık gösterilmemesi. Bu zaten BM’nin birinci maddesi. Ayrımcılığın önüne geçilmesi dışında ben sosyal dışlanmanın sadece anayasa ile önüne geçileceğini zannetmiyorum.

'Sadece pazarlıkla anlaşmaya çalışmak mahvedebilir'

- Müzakere kelimesinin en fazla telaffuz edildiği diğer konuya bakalım, o da Kürt sorunu. Burada konu müzakere mi, pazarlık mı, bir de muhataplık noktasında düğümleniyor. Siz nasıl gözlemliyorsunuz?

Biliyorsunuz, eski Güney Afrika Başkanı Mandela için “teröristtir, onunla müzakere edilemez” diye bağırılıp çağrıldı. En sonunda konuşmak zorunda kalındı. İsrail ile de aynısı olacak. Bir gün oturacaklar Hamas ile masaya. İnsan bu sorunları çözmek için en büyük karşıtıyla oturur. Sen arkadaşınla çözemezsin, arkadaşınla çelişkin, çatışkın olmaz. Eninde sonunda burada bir müzakereye geçilecek, bir anlaşmaya geçilecek. Süreç önemli. Bence süreçle birlikte müzakerenin ne şekil alabileceğini düşünmek çok önemli. Siyasette toplumda hiçbir zaman total eşitlik, özgürlük ortamı olmaz, fakat masaya oturulduğunda birbirleriyle konuşmaya başladığında birbirimizi tanımlamak zorundayız. Bileceğiz ki her zaman bir güç ilişkisi ortamı içinde müzakere ediyoruz. Yoksa müzakere, müzakere olmaz. Eşit söz alma ve belli bir özgürlük alanı olmalı. Doğada perfect circle (mükemmel daire, döngü) yoktur, bu geometrinin bize verdiği bir şey. Bu doğru olmasa bile varsayımlarla müzakereye girmek ve karşımızdaki insanı eşit olarak saymak ve saygı göstermek zorundayız. Yoksa müzakere değil pazarlık olur. Müzakere sonucu aynı ortamda belli bir müşterek noktaya geçmek normaldir. Siyasi hayatta hem pazarlık, hem müzakere var. Bu böyle. Bunun bence bir sakıncası yok. Benim müzakereci demokrasi anlayışım her zaman, her yerde aynı fikirde olmamızı önermez, ama pazarlığın ötesinde müzakere vardır. Pazarlığa geçmeden müzakerenin şartlarını ölçmek zorundayız. Anlaşmaların sadece pazarlık yöntemiyle sağlanmaya çalışması demokrasi nosyonunu mahveder. Aynı fikirde olmadığımız anda pazarlıkta kaybedenler o sonuçları saygıyla karşılamak zorunda değillerdir çünkü.

Yerel yönetimlerin güçlendirilmesi ve yüzde 10 seçim barajının düşürülmesi rahatlama sağlar.

Bakın, demokratik ülkelerde Kanada ve İspanya örneği var. Bunları ortaya atmak lazım. Bence bölgesel sorunlara doğru, bölgesel çözümlere gitmek önemli. Yerel yönetim önemli, bunun şekli belli değil, ben iki şeyin taraftarıyım. Hem yerel yönetimi kuvvetlendirmek, hem de Kürt partilerinin TBMM’ye katılmalarını sağlamak. Şu anda tehlikeli bir durum oldu bu yüzde 10 barajı. Her çeşit muhalefeti nötralize etmeye doğru giden bir yol. Ben yüksek buluyorum. Yüzde 5’e indirilmesi çoğunluk sistemi için doğrudur. Yüzde 10 barajının inmesi aynı zamanda Kürt siyasetinden farklı seslerin de ortaya çıkmasının yolunu açacaktır. Belli şekilde yerel yönetim orada tartışılmalı. Kanada ve Quebec yerel yönetim örnekleri üzerine çalışabilir. Bunu açık toleranslı esnek bir kafayla düşünmek lazım.

- Sizin Feminist teoriye katkılarınızla da biliyoruz. Türkiye’de son dönemde şöyle bir durum var. Kadınlara yönelik şiddetin önlenmesi için pek çok ceza hukuku düzenlemesi, emniyet tedbirleri alınıyor ancak hemen hemen her gün yeni bir kanlı vakadan haberdar oluyoruz. Bakan Fatma Şahin dahi yeri geliyor, elimden geleni yapıyorum neden önleyemiyorum diye isyan ediyor. Eksiklik nerede?

Kadına yönelik şiddet konusunda dindar örgütlenmelerin cesaret göstermesi gerekiyor. Kadınlara karşı şiddet toplumlarda çeşitli dönemlerde artar. Bilhassa kırdan şehre geçiş, şehirleşme, urbanizasyon durumunda. Aile yapısının sarsılmasıyla kadın-erkek rollerinin liberalleşmesi, değişmesi sonucu bazı reaksiyonlar çıkıyor ortaya. Bunun ötesinde erkeğin ekonomik dünyaya tutunamaması, Artan şiddetin arkasında yatan toplumun değişmesi ve kadın erkek rollerindeki çelişkiler. Bunlara karşı yasayla değil, toplumsal örgütlenmeyle baş etmek lazım. Türkiye bu anlamda istisna değil. Bu sadece kadın örgütlerinin yapabileceği bir iş değil, erkek örgütlerine ihtiyaç var. Erkeğin kafasının dönüşmesi gerekiyor. Ceza kanunları değişiklikleriyle çözüm aranıyor görüyorum ama herkes soruyor niçin arttı, niçin arttı. Bu bir gizem değil. Burada dindar örgütlerin büyük yardımının olması gerekiyor. Değil mi, sen hocayı dinliyorsan, hocanın kadın eşitliğini erkek kadın eşitliğini, kadının güdülemeyeceğini söylediğini duyarsan önemsersin. Dindarların bunu yapması lazım. Aydınlanmış bir din insanının bunu yapması lazım. Nereyi dinliyorlar, kimi dinliyorlar, hocalarını dinleyecekler. Bazı dindar örgütlenmelerin başörtülü eğitim konusunda örgütlenip hak aradığını biliyorum, ama kadın başörtüsüyle üniversiteye gitti ama üniversite mezunu olarak şiddet gördü… Bu örgütlerin kadınlara yönelik şiddet konusun da benzer biçimde gündemde tutması gerekiyor.. Dini kuruluşları sürecin dışında tutmamak gerekiyor. Çünkü toplumu çok etkiliyorlar ve artık bu cesareti göstermeleri gerekiyor.