'Türkiye'de muhafazakârlık Erdoğan'ın siyasi ömrüne bağlı'

7 dönemdir kesintisiz olarak mecliste olan tek siyasetçi olan MHP İstanbul Milletvekili Murat Başesgioğlu, Türkiye’de merkez sağın durumunu ve muhafazakârlık algısını değerlendirdi.

Mavi Marmara saldırısının Türkiye’de muhafazakârlaşma adına bir dönüm noktası olduğunu savunan  Başesgioğlu, “Muhafazakarlık bugün Sayın Cumhurbaşkanının siyasi ömrüne bağlıdır. Sayın Cumhurbaşkanı siyasetten çekildiği zaman Türkiye’de muhafazakarlık nereye koşacağını bilemez” ifadelerini kullandı.

Çözüm süreci politikaları nedeniyle hükümeti eleştiren Başesgioğlu,”AK Parti milletvekillerinden bizim arkadaşlarımıza “Aman bu süreç kötüye gidiyor, sesinizi yükseltin” diyenler var” şeklinde konuştu.

Murat Başesgioğlu’nun Hürriyet’ten Cansu Çamlıbel’in sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

 

AK Parti merkezin oyunu aldı ama hiçbir zaman merkez partisi olmadı 

 

- Neden MHP’desiniz? Merkez sağ kalmadı diye mi adres burası?  

Hani futbolda bir laf var ‘altyapıdan yetişmiş’ diye… Aslında ben MHP’nin altyapısından yetişmiş bir siyasetçiyim, ülkü ocaklarından yetiştim. Fikri ve kültürel kimliğim orada oluştu. 1983’te rahmetli Alparslan Türkeş’in müsaadesini alarak Anavatan Partisi’nde siyasete başladım.

- ANAP’la kopuşun nedeni neydi?

1999’dan sonra meclis başkanlığı ve başka meseleler dolayısıyla artık orada kalma imkânımız yoktu. Aslında amacımız siyaseti bırakmaktı. Ama önceki Cumhurbaşkanı Abdullah Gül de şimdiki Sayın Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan da Adalet ve Kalkınma Partisi’nde birlikte siyaset yapmayı önerdiler. Çok tereddütlerimiz vardı, uzun görüşmeler oldu.

- Neden tereddüttünüz vardı AK Parti’ye katılma konusunda?

Yeni bir yapı ve ülkenin geçmekte olduğu hassas bir dönem var.  Acaba bir uzlaşma sağlayamazlarsa ülkedeki gerginlik daha da artar mı gibi sorular vardı. Rejimle ilgili endişeler.

- ‘Acaba gizli ajandaları mı var’ diye sorulan dönem, siz de sorguluyor muydunuz bunu?

Hep bunları açık açık konuştuk ve dediler ki; ‘Biz gömleğimizi çıkarttık. Derdimiz iş, aş, ekmek ve merkez partisi’. Bizim aslında ortak bir fikri geçmişimiz yok ama bir koalisyon anlayışı içinde ben, Erkan Mumcu ve birkaç arkadaş daha o günkü şartlarda AK Parti’ye katıldık. İlk dönem hizmet imkânı da verdiler. Önemli bir bakanlığı bana teslim ettiler. Yaklaşık 5.5 yıl Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanlığı yaptım ve güzel projelere imza attım. İlk dönemleri ‘iş, aş, ekmek’ mücadelesinin yoğun olduğu, toplumun diğer hassasiyetlerinin fazla örselenmediği bir dönem oldu. Ama 2007’den sonra bu ana kulvardan sapmalar oldu. Bizim müşterekliğimizi sağlayan ana fikirlerde farklılıklar oldu. Mesela Kıbrıs meselesinde Sayın Başbakan ile hemfikir değildik. Kıbrıs, Osmanlı’dan bize kalan kendi sınırlarımız dışındaki son toprağımız. Eğer Rum Kesimi de Annan Planı’na ‘evet’ demiş olsaydı benim istifam cebimdeydi. AB’nin oradaki Türk soydaşlarımızın iradesini değiştirmesi için yaptığı baskıya hükümet göz yumdu. Bu çok rencide edici bir şeydi. İkincisi, Kuzey Irak meselesinde hemfikir değildi. En son da bu açılım meselesi bizim AK Parti’den ayrılmamızın en büyük nedeni oldu ki bizim itiraz ettiğimiz noktada daha Habur falan olmamıştı. Bütün bu kaygılar AK Parti’de siyaset yapma imkanı bırakmadı. Yoksa şahsi olarak hiçbir sorunum yoktu. Ama bu önemli sorunların yarattığı vebal kaldırılacak gibi değildi.

- Size göre AK Parti’nin ‘merkez sağ’ hedefi hangi tarihte bitti? Bugün AK Parti’yi siyasi spektrumun neresinde konumlandırıyorsunuz?

Merkez ya da merkez sağ dediğimiz Türk siyasetinin ana akım kulvarı. Gerçi 12 Eylül’den sonra bu kavramlar da değişti. Ama AK Parti tabii merkez sağın mirasına talip oldu. Dikkat ederseniz bütün vurgularında Adnan Menderes, Süleyman Demirel ve Turgut Özal çizgisinin devamını seslendirirler. Aslında o üç liderle de partiyle de bir alakası yoktu AK Parti’nin ama bir mağduriyet edebiyatı içerisinde öyle bir sıralama yapmak siyaseten işlerine geldi. Onu yaptılar ve bir ölçüde de tutturdular. Ama AK Parti hiçbir zaman bir merkez partisi olmadı. Merkez seçmenin oyunu aldı ama merkez  ve merkez sağın özelliklerini konsolide edecek bir politika izlemedi.

- AK Parti merkezin hangi özelliğini tutturamadı?

Bizim merkez sağ dediğimizin ana kulvarın ana özelliği milliyetçi muhafazakar olması ve orta sınıf sermayeden teşekkül etmiş olmasıdır. AK Parti milliyetçi muhafazakar kimlikten milliyetçiliği reddederek merkezin en önemli kimliğini yok saydı. Bana kalırsa bizi ülke olarak ayakta tutacak en önemli terkip o Türk-İslam sentezidir. Ama AK Parti muhafazakarlığı milliyetçilikten ayırdı. Muhafazakârlık Türkiye’de öksüz kaldı. Milliyetçilikten soyutlanmış bir muhafazakarlığın yaşama şansı yok. Muhafazakarlığı, küreselleşmeye ve enternasyonalizme karşı koruyacak zırh milliyetçiliktir.

 

Cumhuriyet’te sapmalar var ama faturayı kurucu iradeye kesmek yanlış

 

- Bugün artık Türkiye’deki siyasi zeminde Kürt milliyetçiliğinden de bahsediyoruz. Milliyetçilik karşılıklı olarak birbirini besleyen bir tavır değil mi? Bugün Kürt milliyetçiliği yapılıyorsa bunun büyük ölçüde sebebi bu ülkenin omurgasının aşırı vurgulu bir Türk milliyetçiliği üzerine kurulması değil mi?   

Buna katılmak mümkün değil. Çünkü bizim tasavvurumuzda savunduğumuz milliyetçiliğin etnik yönü yok. Bu bir kültür milliyetçiliği.

- Sizin kişisel görüşünüz öyle olabilir de Türkiye Cumhuriyeti etnik vurgusu olmayan bir milliyetçilik mi uyguladı hakikaten?

Bence öyle. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş iradesi kültür milliyetçiliği üzerinedir.

- Peki uygulamalar o yönde mi olmuş?

Şimdi tabii Cumhuriyet döneminde çeşitli sapmalar olmuş, belki Türkiye bunun bedelini ödüyor. Ama bunu kurucu iradeye bağlayıp ona fatura kesmek çok yanlış. Devlete karşı ta Cumhuriyet’in kuruluşundan beri bir husumet var. Bunu da anlamak mümkün değil. Eğitim sistemimiz demek ki Cumhuriyet’in faziletlerinin anlatılabildiği bir performans göstermemiş. Tekkeler, zaviyeler, medreseler açık olsa belki bu kadar Cumhuriyet’e düşman bir nesil çıkmaz. Eğitim sistemimiz ne kadar başarısız ki bu ülkenin çocuklarından bir kısmını Cumhuriyet’e karşı böyle husumet içinde büyütmüş. Bizim tasavvurumuzdaki milliyetçilik herkesi kapsayacak, ötekisi fazla olmayan bir anlayıştır. Toplumu 100 yıldır bir arada tutacak başka bir siyasal kimlik de üretilememiş. Şimdi bunun yerine ne konacağının arayışları var. Türkiye’de muhafazakarlığın kodları, genleri değiştirildi.

 

Muhafazakârlığın gen değişiminde Mavi Marmara milat

 

- ‘Muhafazakarlığın geni değiştirildi’ ne demek?

Bizim geleneksel muhafazakarlık anlayışımız sadece dine dayalı değil, kültürümüzden de beslenen bir muhafazakarlık. İslamiyet’in Türkiye’deki yorumu farklıdır. Anadolu İslam’ı tasavvufla beslenir. Son zamanlardaki muhafazakârlık anlayışı bütün bunlardan koptu. İslam’ın siyasallaştığı bir sürece doğru gidiyoruz. Geçenlerde Dışişleri Bakanı açıkladı ‘IŞİD içinde 700 tane Türk militan var’ dedi. Bu muhafazakârlık havzasının siyasallaştırılmasından ve geleneksel muhafazakarlığımızdan kopartıldığımızdan dolayı olan bir durum. Radikalleşme var. Mavi Marmara olayı muhafazakârlığımızın genlerinin değiştirilmesinde bir milat oldu. Türkiye’de muhafazakârlık artık öksüzdür ve geleceği tek bir kişiye bağlıdır.

- Kimi kastediyorsunuz?

Muhafazakarlık bugün Sayın Cumhurbaşkanının siyasi ömrüne bağlıdır. Sayın Cumhurbaşkanı siyasetten çekildiği zaman Türkiye’de muhafazakarlık nereye koşacağını bilemez. Çünkü muhafazakarlığın genleri değiştirildi ve geri dönülmez bir sürece sokulmak üzere. Mesela Mısır’da olduğu gibi 1 milyon kişi Taksim Meydanı’nda toplansın beklentisi var muhafazakarlarda. Bu bizim geleneksel muhafazakarlık anlayışımızla bağdaşmaz.

MHP merkezin yeniden inşasına talip

- Burada sorun sadece AK Parti’nin muhafazakarlığın genetiğini değiştirmesinde mi? Neden başka hiçbir siyasi parti bahsettiğiniz geleneksel muhafazakarlığın temsilinde başarılı olamadı?

MHP bu alana taliptir. Zaten MHP kuruluşundan bu yana milliyetçilik ve muhafazakarlığı etle tırnak gibi görmüştür.

- Ama MHP ana akım bir merkez partisi olarak değerlendirilecek bir noktaya gelmedi.

MHP, merkezin yeniden inşasına büyük önem veriyor. Bu aslında yeni bir şey değil ama pratikte ne kadar gerçekleştiği sorgulanır. Ama en azından 2011 ve 2015 seçimlerinde MHP’nin ana hedefi merkezin yeniden inşasına yöneliktir. Toplumsal merkez aslında birbiriyle hoşgörü içinde geçinen, anayasanın en azından ilk 3 maddesiyle problemi olmayan makul bir kesim. Merkezin siyasal temsilcisi olmaya şu anda en güçlü aday MHP’dir. MHP bugün siyaset sahnesinde olan partilere göre ‘öteki’si en az olan partidir. Hem AK Parti’ye hem de CHP’ye oy veren seçmenlerin ikinci tercihi MHP’dir.

- MHP’nin siyasetteki ‘öteki’si HDP mi?

MHP, Türkiye’deki etnik yapılara husumet duyan bir parti değil. Türkiye Cumhuriyeti bir imparatorluk bakiyesidir, milletleşme sürecinde etnik yapısı ya da mezhebi farklı olanlar var.

- Ama o farklı etnik ya da dini gruplardan kimse yok partinizde. Mesela bir Kürt yok, bir Ermeni yok…

Var, var.

- Kim?

Milletvekili bazında yok ama ilçe teşkilatlarında var.

- Neden milletvekili yok?

Geçmişte olmuştur. Bitlis’ten, Ağrı’dan MHP’nin milletvekilleri vardı. Şu anda hala MHP’nin Doğu ve Güneydoğu’da teşkilatları var ki bence bu birlik ve beraberliğin önemli bir sembolü.

 

Kürt milletvekili adayımız olabilir

 

- 2015 seçimlerinde Kürt milletvekili adaylarınız olacak mı?

Olabilir, niye olmasın? Geçmiş seçimlerde de gösterdik Kürt kökenli kardeşlerimizi Adıyaman gibi illerden. Tabii o illerdeki oy potansiyeliyle ilgili bir durum.

- Daha önceki sorumu tekrarlamak istiyorum. HDP sizin ötekiniz mi?

Biz etnik bölücülük yapıp milleti bölme noktasında kim varsa onla aynı frekansta değiliz. Etnik bölücülük yapanı öteki veya hangi kavramla ifade ederseniz edin. Biz HDP’nin yaptığının etnik bölücülük olduğunu düşünüyoruz. Bütün Kürt vatandaşlar eşittir HDP değildir, ya da eşittir PKK değildir.

 

HDP keşke özgür olsa, vesayet altında kalmasa

 

- HDP’nin yüzde 10 barajını geçebileceğini düşünüyor musunuz? Eğer geçemezlerse MHP, HDP’siz bir parlamentoyu tercih eder mi?

Tabii bir siyasi hareketin bağımsız veya parti olarak seçime iştirak etmesi kendi bileceği iş. Ve sonuçlarına katlanacakları bir iş. Burada bir tehdit seçiliyor, diyorlar ki ‘HDP barajı geçemezse seçim meşru olmaz’. Parti olarak girecekleri bu kendilerinin bilerek tercih ettiği bir durumdur. Kimsenin kimseyi tehdit etmemesi lazım. MHP, “Ben tek başıma iktidar olmazsam parlamentoya girmeyeceğim, çekileceğim” diyor mu? Böyle bir şartla seçime girilir mi? Barajı geçme potansiyeli görüyorsan gir, giremezsen de “Benden sonra tufan” deyip rejimi ve sitemi sorgulamak demokratik değil. Barajı geçer de Türkiye partisi olma yolunda bir genişleme olursa bundan herkes memnuniyet duyar. Ama ister parti olarak girsin ister bağımsız, bölücülük konusunda bu çizgisini bırakmazsa Türkiye’ye fayda getirmez.

Bu o kadar çok başlı bir hareket ki… Keşke parlamentoya giren HDP milletvekilleri özgür olabilseler, keşke vesayet altında kalmasalar. Kendi başlarına “Ben halktan oy aldım, halkın isteği budur, İmralı ya da Kandil beni ilgilendirmez” deyip parlamento etiği içinde davranabilseler hoş. Ama sadece İmralı’da, Kandil’de alınan kararların burada sözcülüğünü yapan bir konumları var.

 

Güneydoğu’da herkes silahlanıyor, ağır silahlar da dahil

 

- MHP yarın iktidara gelse Kürt sorununun çözümü için önerisi ne?

Bir kere HDP/PKK eşittir bütün Kürt vatandaşları değil. İkincisi de AK Parti eşittir Türkiye değil. Türkiye AK Parti’den büyük, Kürt kökenli vatandaşlarımızın potansiyeli de HDP/PKK’dan kat kat büyük. Bu sözde açılım sürecini yürütenlerin en büyük yanlışı Güneydoğu’daki bütün vatandaşlarımızı Arap, Kürt, Alevi, Zaza, Süryani, Ermeni…hepsini PKK’nın insiyatifine terkedip buradan bir terkip yapın demek olmuştur. Orada korucu aileleri, aşiret aileleri var, Arap aileleri var. Bunlarla birebir konuştuğunuz vakit, özgür bir ortamda sandık konsa sözde açılım sürecini çok güçlü bir şekilde ret edecekler. KCK’nın önerdiği demokratik özerklik sistemi oradaki vatandaşları özgürleştirmeyecek. İnşallah olmaz ama böyle bir şey olursa en büyük göç o bölgeden olacak. Hükümetin yanlışı; devlet otoritesini o bölgeden çekip bu şekilde bir oluşuma fırsat tanıması. Şu anda maalesef Güneydoğu’da devlet otoritesi yok. Allah korusun iş çok ciddi bir kader anına geldiği zaman en büyük çatışma Güneydoğu’da olacak. Saydığım gruplar böyle bir tahakküme razı olmayacaklar. Muazzam bir silahlanma var şimdi orada. Herkes ağır silahlar da dahil olmak üzere silahlanıyor kendi içindeki bir çatışmaya karşı.

- MHP nasıl çözer, somut bir öneriniz var mı?

Biz şöyle düşünüyoruz; bu mesele bir silahlı kalkışma suretiyle etnik bölücülüğü devlete dayatma meselesidir. Ve devlet bu hükümetle beraber bu dayatmaya boyun eğmiş gözüküyor. Bir terör örgütünün en büyük hedefi meşru sayılmaktır, muhatap alınmaktır ve devleti müzakere masasına oturtmaktır. Bunların hepsi maalesef bu hükümet zamanında oldu.

 

‘Ya sev ya terk et’e teslim olmayız

 

- Diyelim ki MHP iktidar oldu, barış sürecini geri mi döndürecek, her şey sıfırlanacak mı?

Bir kere bunu uluslararası vesayetten kurtarmak lazım. İkincisi de bölge ülkeleriyle bir koordinasyona girmek lazım. Bu meselenin bu kadar alevlenmesi Türkiye’nin yanlış Suriye politikasındandır. Cumhurbaşkanı “Kuzey Suriye’yi ben kabul etmem” diyor. İyi de yanlış Suriye politikanızla Kuzey Suriye’nin oluşmasına siz imkan verdiniz. Ben bir NATO müttefikiyim ama ABD geliyor benim sınırımdaki illegal bir oluşum olan PYD’ye silah desteği veriyor. NATO üyesi olarak benim kıyameti kopartmam lazım.

- NATO değil de ABD verdi silah desteğini…

Bunu veremez, verememesi lazım. Dolayısıyla öncelikle bu işin uluslararası vesayetten kurtarılması lazım. Aslında bu işin iç yüzünü Türkiye’de çok az kişi biliyor. Sözde açılım süreci nereye varacak diye sorsanız AK Parti grubunda bilen çıkmaz. Bu işin gizli ajandasını ve gerçek finalini Türkiye’de sadece 2 ya da 3 kişi biliyor. Demokratik özerklik olacak mı? Türkçenin yanında ikinci bir resmi dil olacak mı? Bunlar hiç söylenmiyor. MHP için aslında işin kolayı var. Dramatik davransa “Ya sev ya terk et” sloganı altında gitse bu MHP’nin oyunu belki yükseltir. Ama MHP inatla “Kardeşlik hukuku var, 1000 yıldır beraberiz, bölünmeyelim” diyor.

- Devlet Bahçeli’nin liderliğinde uzun süredir ülkücülerin sokaktan uzak tutulduğu çok yaygın bir kanaat. İşler sizin söylediğiniz kadar kritik bir bölünme noktasındaysa MHP siyaseti değişir mi, “Ya sev ya terk et” noktasına gider misiniz?

MHP son ana kadar birlik ve kardeşlik hukukunu savunmaya devam edecek. “Ya sev ya terk et” gibi popülist bir politikaya öyle kolay teslim olmayız. Bu belki MHP’nin oylarını artırabilir, etnik ayrımcılık ateşini körükleyebilir. Ama bu Türkiye için felaket olur. Bu iktidar tarafından pek anlaşılmıyor ama Sayın genel başkanımızınki sorumlu ve devlet adamlığının icabı bir duruş. Şu anda Türkiye bir çok yoksunluk çekiyor da en büyük yoksunluklardan biri de devlet adamı. Çok az sayıda devlet adamı sorumluluğu taşıyan kişi var, bunlardan biri de Sayın Bahçeli. Mesela 6-7 Ekim olaylarında etnik çatışma riski ateş gibi yüzümüzü yalayıp geçti. Sayın Bahçeli, MHP tabanını frenlemese “Sokaklar karanlıktır, sokakların karanlığına kapılmayın” diye çağrı yapmasa Allah korusun çatışma olabilirdi. Aynı şey Gezi olaylarında da olabilirdi. Gençler Taksim’i devletin elinden aldılar. Onun üzerine eğer MHP de meydana inseydi, arkasından CHP de inseydi hükümetin bu süreci yönetmesi mümkün değildi, ne meşruiyeti kalırdı ne başka şeyi. O süreç bizi Mısır gibi, Libya gibi hala sokaklarında iç çatışmanın olduğu bir yere götürürdü. Sırf bunun için bile hükümetin Sayın Bahçeli’ye, Sayın Kılıçdaroğlu’na teşekkür etmesi lazım.

 

‘Süreç’ten rahatsız ak partililer bize ‘aman sesinizi yükseltin’ diyor

 

- Kürt halkının HDP/PKK siyasetinden büyük olduğu doğru ama 2 senedir birkaç kontrol altına alınamayan olay dışında ölümlerin durmuş olmasının Kürt halkının genelinde önemli bir karşılığı var. Dolayısıyla da MHP nasıl olacak da bunu aşacak bir şey önerecek Kürtlere?

MHP’nin dediği şu; bir kere terör örgütünün aradan çekilmesi lazım. Mesela İspanya örneği var. İspanya’da ETA silah bırakmadan kimse konuşmadı bütün zorluklarına rağmen. Bölge insanın çoğunluğu şu anda uygulanan politikayı tasvip etmiyor ama sessiz.

- Bununla ilgili elinizde somut veri var mı?

Var. Bölgedeki pek çok kesimle konuşuyoruz. Hatta ve hatta AK Parti milletvekillerinden bizim arkadaşlarımıza “Aman bu süreç kötüye gidiyor, sesinizi yükseltin” diyenler var. Maalesef orada öyle katı bir disiplin var. Maalesef AK Parti içinde parti içi muhalefetin yeşermesine imkan vermediler. Kurumsal bir parti içi muhalefet olsaydı daha sağlıklı karar verebilirlerdi. AK Parti hep iktidara göre kurgulanmış bir parti olduğu için, muhalefette kalmayı hiç gündemine almadı. Zorladı. Bir kez muhalefette kalmayı göze almış olsaydı hem partinin kalıcılığı hem de Türk demokrasisi açısından çok mükemmel bir iş yapmış olacaklardı. Ama artık gemileri yaktılar. Durdukları zaman düşeceklerini bildikleri için her gün koşuyorlar, her gün konuşuyorlar.

Biz MHP olarak diyoruz ki o bölge insanının oyunu vicdanının doğrultusunda kullanabilecekleri bir siyasi iklim olsun, iki parti yerine üç parti o bölgede serbest şartlarda seçime girerse, çoğulculuk yaratılabilirse bu meselenin yüzde 50’si hallolur. Geçmişte Mardin’de, Şırnak’ta Anavatan’dan DYP’den DSP’den milletvekili çıkıyordu. Orada seçmene iki taraflı bir dayatma var, seçmenin oyunu serbestçe verememesinden kaynaklanıyor. Hür seçim olabilse vatandaş farklı seçenekler bulabilecek. Ama yarın seçim olacak, çoğu ilçelere ve köylere hükümet partisinin adayları dahi gidemeyecekler.

Geçmişte devletin Güneydoğu’da yanlış yamuk işleri var

- Siz tırnak içinde terörle mücadelenin en yoğun olduğu 90’lı yılların sonunda İçişleri Bakanlığı yaptınız. O dönemde devletin yaptığı yanlışları tespit edebiliyor muydunuz?

Geçmişte yanlış işler olmamış mı? Olmuş. Devletin tüzel kişiliğini bağlayacak yanlış yamuk işler yapmışlar. E bunları inkar etmek mümkün değil. E demokrasi açığı var, demokrasi açığı herkes için var. Tabii çok şikayet geliyor. Bunların bir kısmı güvenlik güçlerinin mücadele azmini yok etmek için yapılan şeyler. Ama bazen de görev suçu işlemiş olanlara, görev dışına çıkanlara şahit olduk. Bir kere bir devletin bütün mücadelesini hukuk içinde yapması lazım. Hukuk dışında hiçbir eleman, unsur kullanmaması lazım. Devletin resmi görevlileri dışındakilere rol verildiği çok yaygın bir konudur.

- Yeşil’i mi kastediyorsunuz mesela? 

İşte ismine A deyin, B deyin...Devlet mücadelesini kendi resmi görevlileriyle yapmalı.

- Ama o da resmi makamlar tarafından görevlendirildiyse...

Onu bilmem. Benim hiçbir alakam olmadı. Ne yaptıysak hukuk içinde ve devletin kendi görevlileriyle yaptık. 

- AK Partili bakanlarla ilgili Yüce Divan oylaması sırasında flashback yaşadınız mı?  Siz Mesut Yılmaz’ın Yüce Divan soruşturmasında ifade vermek durumunda kalmıştınız.

Yaşadım, yaşadım. Bir kere bu hükümetin daha önce Yüce Divan’a gönderilen bütün bakanlardan özür dilemesi lazım. AK Parti’nin yaptığını hem kişisel olarak, hem de parti olarak taşımak çok zor. Bunu tersine çevirmek için çok olağan üstü gayret sarf ediliyor ama bu milletin yolsuzluk konusundaki hassasiyetlerini azaltmaz. Böyle bir iddiaya muhatap olan bir siyasi parti “Ben yargının önünü açıyorum, nereye kadar giderse gitsin demeliydi. Hatta o da yetmez hükümetin istifa edip, yeniden güvenoyu alması gerekirdi. Geçmişte olsa bizim ülkemizde yapılacak olan buydu. Ama hiç yokmuş gibi, toplanan delillerin ve dinlemenin usulsüz olduğu noktasında algı operasyonuna girildi. Yolsuzluklarla mücadele hükümetin değil yargının görevidir. Hukukun, ahlakın boğazlandığı bir süreç. Bunu Türkiye mutlaka bir gün temizlemek zorunda.

 

Türkbank kasetinin cemaat işi olduğuna inanmıyorum

 

- Sabri Uzun’u tanıyorsunuz. Sizin İçişleri Bakanlığınız sırasında da İstihbarat Daire Başkanı olarak çalışıyordu. İn diye çok tartışılan bir kitap yazdı. 1998’de ANAP hükümetinin istifasıyla sonuçlanan Türkbank meselesini de yazmış. ‘Korkmaz Yiğit-Alaattin Çakıcı ses kaydını Cemaat dinleyip kaydetti ve Fikri Sağlar’a verdi’ diyor. Sizde de bu konuda herhangi bir şüphe ya da bilgi var mı?

Tabii Türkbank’la ilgili kaset hükümetin düşmesine yol açtı doğrudur. O kasetin yayınlanması benim bakanlığı bırakmamdan sonradır ama yine de ilgim devam etti. O gün ve ondan sonraki yıllarda bu kasetin Hizmet Hareketi ya da başka bir kurumsal geri planı olan birine dayalı olarak yapıldığı konusunda hiçbir bilgi gelmedi. O sızdırılan kasetin istihbarat dairesinden normalde Ankara’ya Emniyet Genel Müdürlüğü’ne gönderilmesi lazım. Ama o iş daha sonra yapılmış, sızdırılmadan sonra gönderilmiş. Yani saklandığı intibaa var. O gün şöyle bir savunma yapıldığını hatırlıyorum; ‘Bu özelleştirmeyle ilgili olduğu için istihbarat birimlerinin dikkatini çekmemiş. Biz burada terörle mücadeleyle uğraşıyoruz. Onun için o kasetin Ankara’ya gönderilmesine pek ihtiyaç duyulmadı’ diye bir geri dönüş olmuştu.

- İnandırıcılığı var mı bu argümanın?

O günün savunması oydu. Zaten Sayın Sabri Uzun da bugün ilk defa söylüyor bunu.

- Sabri Uzun, sadece bu iddiayı dile getirmekle kalmıyor. Bu işi yaptığını iddia ettiği polislerin isimlerini de baş harfleriyle veriyor. Sonuçta sizin siyasi hayatınızın önemli bir olayı. O isimleri soruşturmak gibi bir niyetiniz oldu mu?

Tabii biz yine daire başkanının verdiği bilgileri dikkate almıştık o dönem, teker teker polisleri sorgulamadık. Sayın Uzun beraber çalıştığımız bir arkadaşımız. Tabii bilgileri var ama ben Cemaat’le ilgili iddiasını ilk defa kitabında okudum.

- Bu olayı daha evvel duymamış olabilirsiniz ama beraber çalıştığınız Sabri Uzun, Gülen Cemaati’nin Emniyet içindeki örgütlenmesinin çok eski yıllara dayandığını ve çok güçlü olduğunu anlatıyor kitabında. Sizin de bakanlık yaptığınız dönemde böyle bir örgütlenmeden haberiniz var mıydı?

Bizim bürokrasimizde dini, mezhepsel tandanslı ya da belli dünya görüşleri olan memurlar var. Bunu herkes bilir. Aynı okul devresinden olanlar ya da aynı kulübün taraftarı olanlar da vardır. Mesela bir tarihte Mülkiye Türkiye bürokrasisinde çok hakimdi. Şimdi İstanbul Siyasallılar bütün kritik noktalarda. Sayın İçişleri Bakanı (Efkan Ala) İstanbul Siyasal mezundur, arkadaşları da aynı şekilde. Bu bir problem değil. Ama burada önemli olan bu alt kimliklere sahip memurların devlet hiyerarşisi içinde, devletin normlarına göre hareket edip etmedikleri. Eğer belli bir merkezden talimat alıyorsa, genel müdürü ya da bakanı dikkate almıyorsa bu devlet hiyerarşisiyle bağdaşmaz. Benim dönemimde de çok farklı gruplar vardı ama bugün olduğu gibi bir kurum içinde odaklaşma mümkün değildi. Bir daire başkanı dini bir görüşteyse onun yardımcısı sosyal demokrattı ve onlar bu alt kimlikleri mesele yapmazlardı. Ama bu son yıllarda çok değişti.

- O halde siz Cemaat’in Türkbank kaseti üzerinden ANAP’a bir komplo kurarak hükümeti düşürdüğü iddiasına inanmıyorsunuz, öyle mi?

Ben böyle olduğunu düşünmüyorum.

 

Bugün de HSYK’da 4 tane paralel yapı var, bunu nasıl izah edeceksin

 

- Peki 2010’da 9 MHP’li vekille ilgili kasetlerin servis edilmesinin Cemaat’in işi olduğuna inanıyor musunuz?

Bir yeri suçlamak için elinizde bir mahkeme kararı olması lazım. Devletin ana sütunları aşındırılınca bir boşluk oldu, boşlukta da iktidar adacıkları belirdi. İşte o zaman bu örgütlü ve dayanışan gruplar daha etkili olmaya başladı. Ama şimdi Allah için şu da var; bir bakan, bir emniyet genel müdürü istemediği sürece 300 bin kişilik emniyet teşkilatının yanlış yapması, birini kumpasa düşürmesi mümkün değil. Emniyet müdürünü sen atıyorsun, Ceza Muhakemesi Kanunu’nu sen çıkarıyorsun, özel tanığı sen çıkarıyorsun....

- Emniyet müdürünü hükümet atıyor da sonra ne yapacağına nasıl net olarak emin olacak? 17 Aralık’ta mesela yukarının bilgilendirilmesiyle ilgili prosedürlerin izlenmediği anlaşılıyor.

Orada tamamen adli bir görev olduğu için bence bir karmaşa var. Cumhuriyet savcısı dışında kimsenin o süreci bilmesine gerek yok. Siyasi nezaket gereği olabilir ama yasal bir sorumluluk gereği yok. Öyle de olsa böyle de olsa ortaya çıkan deliller karşısında bu tartıştığımız teferruat kalıyor.

- Paralel yapı iddiasını siz teferruat olarak mı görüyorsunuz?

Hayır. Şöyle görüyorum; eğer böyle bir örgütlü yapı vardıysa e bugün de Hizmet Hareketi’ne benzer yapılar var devlette.

- Hangi kurumu ve kimleri kastediyorsunuz?

Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu. Orada görev yapan değerli üyelerin siyasi kimliklerini bütün millet biliyor. Şunlar sosyal demokrat, bu üyeler milliyetçi kökenli, bu üyeler Hak-Yol’dan, bu üyeler Milli Görüş’ten. Madem itiraz ediyorsun devletin içinde paralel yapı var diye, bunu nasıl izah edeceksin? E dört tane paralel yapı var devletin yüksek yargı konseyinde. Hükümet aslında paralel yapıdan şikayet ettiği her defasında kendisi hakkında suç duyurusunda bulunuyor. Bir bakan ya da bir genel müdür emniyet teşkilatındaki bütün olumsuzlukları önleyebilir. Balyoz, Ergenekon savcılarını İstanbul’a kim tayin etti? Hepsi hükümet kararnamesiyle gitti. Devlet içinde iktidar adacıkları oluşmasını kimse tasvip etmez. Ama onlara imkan verenler basitçe ‘aldatıldık’ diyerek bu işten kurtulamazlar.