'Zaman'a yapılan Cumhuriyet, Sözcü veya Aydınlık’a yapılırsa kapılarında aynen durabilmeliyiz'

Fethullah Gülen cemaati. Kendilerinin ifadesiyle "hizmet", dört gün gözaltında tutulduktan sonra hâkim karşısına çıkarıldığı beşinci gün tutuksuz yargılanmak üzere serbest bırakılan Zaman Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ekrem Dumanlı'nın teklif ettiği isimle "camia."

Üzerinde güneş batmayan bir cemaat karşısındayız. Gazeteleri, televizyonları, radyoları, internet siteleri, ajans ve dergileri, bankası, dershaneleri, yurtları, evleri, üniversite ve kolejleri, nihayet devletteki kadrolarıyla tartışılan bir cemaat.

7 Şubat 2012, 17 ve 25 Aralık 2013 krizlerinden sonra, önce emniyetteki kadroları olduğu öne sürülen bürokratlarla başlayan cemaate yönelik operasyon 14 Aralık'ta Zaman gazetesi ile Samanyolu grubuna da uzandı.

Cemaati hedef alan bütün operasyonlar, kamuoyunda derin bir "hafıza kazısı" ihtiyacını da beraberinde getirdi. İktidar, cemaat yayınlarındaki gazetecilere uzanan operasyonla nasıl cemaat ile cemaatin karşısında olan bazı siyasetçi, aydın ve gazetecileri bir araya getirdiyse, cemaat de birbirine karşıt birçok kesimi mazideki icraatına yönelik bir kazı ihtiyacında yan yana getirdi.

Cemaatin "adalet" talebine karşı neden "hafıza" da göreve çağrılıyor?

Adalet, nihayet cemaat tarafından talep edildiğinde neden en yüce divan hafızalarda kuruluyor?

Soru, bugünün mağduru cemaatin yayınlarında dünün mağdurları hakkında yapılan yayınlarda ve cemaatin devletteki kadrolarının icraatında cevabını buluyor. Türkan Saylan'ın başkanı olduğu Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği'nin burs verdiği yoksul kız çocuklarını fuhuşa yönlendirdiği iddiaları da var o yayınlarda, misal Ahmet Şık ve Nedim Şener'in "gazetecilik için değil darbecilere destek için tutuklandıklarına" dair vurgular da.

Her gazete, kendisini de yazar aslında. Cemaat medyasına da, tartışılan o haberlerle yazdığı "kendisi" soruluyor şimdi.

Cemaat tartışılan mazisine ilişkin olarak samimi ve kurumsal cevaplar verebilecek mi? Ve Gülen cemaati, o konuşma ve susmaların ortak paydasında inşa ettiği geçmişle nasıl hesaplaşacak? Sözde bir doğruculukla vartayı atlatmaya mı yönelecek, yoksa özde bir hesaplaşmaya mı girişecek?

İfade ve basın özgürlüğüne, adil yargılanma hakkına saldırılar ortak bir mahalle yaratabilecek mi? Türkiye'de karşıt görüşte olanlar, bu ortak mahallerde kimlikler değil, ama meseleler üzerinden bir demokrasi koalisyonu oluşturabilecek mi?

Cevaplar için, cemaatin en kurumsal ancak ketum tarafı olan Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı’nın mütevelli heyeti üyesi, kimlikteki ismiyle Cemal Uşak, yaygın kullanılan yazılışıyla Cemal Uşşak'ın kapısını çaldık. Uşşak malum, cemaat karşıtlarının da samimiyetinden şüphe etmedikleri bir isim. Her ne kadar Zaman’ın geçmişini bugün deşmeyi “gayri ahlaki” bulduğunu söylese de hataların varlığını reddetmeyen Uşşak, “öteki mahalle”den isimlerin haksızlığa karşı duruşu için de şunu söylemekten çekinmiyor: 

“Umarım bu, bizim mahalle için ders olur.”

Ve cemaatten isimlere söylediği şu cümleleri aktarıyor: 

“Dün yapmadık, yapmadınız; Cumhuriyet gazetesine, Sözcü’ye veya yerine göre Aydınlık’a benzer bir tasallut söz konusu olduğunda biz de gidip kapılarında Zaman gazetesinde durduğumuz gibi durabilmeliyiz.”   

Medyanın yanı sıra bürokrasideki cemaati ve cemaatle bağlarını kamuoyu önünde koparan Hüseyin Gülerce’nin iddialarını da sorduğumuz Cemal Uşşak’ın T24’e verdiği yanıtlar için buyrun.    

 

‘Zaman’ınki, diğer medya kuruluşlarınınkine benzer bir yanlış’

 

- “Ahmet Şık ve benzer meslektaşlarımızın sadece gazetecilikten içerde tutuldukları onlara güvenenlerin düşüncesiydi. Başka sebepler olup olmadığını mahkeme sonuçlanınca göreceğiz.” Nisan, 2013’te sarf ettiğiniz bu cümle, Ekrem Dumanlı’nın benzer cümlelerle adliyeye sevk edildiği bugünlerden bakınca sizi rahatsız ediyor mu?

Ondan öteye geçerek, Hilmi Hacaloğlu ile yaptığım bir görüşmede “Hiçbir meslektaşımın yazdıkları ve konuştuklarından dolayı tutuklanmasını doğru bulmam” da dedim, Şık ve Nedim Şener’in yazdıkları beni rahatsız etse de. Yargı süreci devam ederken kişisel olarak “Suç işlediklerine inanmıyorum” diyebilirsiniz ama bu nihai hüküm değildir, bu benim dostum Ekrem Dumanlı veya Hidayet Karaca da olsa. Ama Türk basınının yargıya intikal etmiş davalar konusunda iddianameleri veya emniyetin bulgularını çarşaf çarşaf yayımlamak gibi kötü bir adeti var. Adı üstünde bunlar “iddia” kapsamındadır ve suç olup olmadığı kanıtlanmamıştır. 

- Bahsettiğiniz “kötü adet”ten Zaman da muzdarip.  

Gerek ana akım medya, gerekse diğer medya, hele ki şu günlerde iktidar yandaşı medya bunu iğrenç bir şekilde yapıyor. Daha da ötesi, önce belli merkezlerde hazırlanan raporlar “haberleştiriliyor”, sonra yargı bunu sözüm ona delil sayıp dava açıyor. Bu gazetecilik değil, düpedüz egemen gücün yardakçılığı. “İlk taşı günahı olmayan atsın!” diyeceğim ama bilmem öylesini bulabilir miyiz? Diğer taraftan şu günlerde “Zaman özeleştiri yapsın” davranışını etik bulmam. 

- Neden?

Bir siyasi iktidar uyduruk belgelerle bir sosyal kitleyi boğmaya çalışıyor. Onun eli boğazdayken, “Sen çok hatalar yaptın değil mi” diyerek “Bunu söylemezsen sana yapılan zulmü görmem” anlamına gelebilecek yaklaşımları doğru bulmam. Ama sözlerim Zaman’ın geçmişte her şeyi doğru yaptığı anlamına da gelmez. Zaman’ın yaptığı yanlış diğer medya kuruluşlarının yaptığına benzer bir yanlıştır. Gerek KCK, gerek Ergenekon sürecinde haysiyet cellatlığı yapmamak adına iddianameyi şahıslara indirgemeden belki de özetle yayınlamak gerekirdi. Ama herkes bu başkasına yapılınca görmezden geldi, kendisine yapıldığında feryat etti. Bu yüzden birilerinin özeleştiri daveti yapmasına hiç hakkı yok.

- Kimlerden bahsediyorsunuz?

İsimlendirmenin doğru olmadığından bahsettim. Sadece “Taşı masum olan atsın” diyorum. 

 

‘Camia iktidara fazlasıyla destek vermiş olabilir’

 

- Zaman’ı diğer yayınlardan ayıran noktayı açalım. Ekrem Dumanlı serbest bırakıldıktan sonra şunu söyledi: “Birileri ile yol arkadaşlığı yaptıysak onları demokrat sandık.” Başka hiçbir gazetenin yayın yönetmeni, bir hareketi temsilen bu iktidarı “yol arkadaşı” olarak tanımlamıyor. 

Geçmişte diğer medya kuruluşları bunu söylemese de, bununla değilse de başka iktidarlarla bütünleştiler. Ama hiçbiri Ekrem Bey gibi ifade ve itiraf etmediler. Ekrem Bey’in ne kast ettiği bence belli. 

- Nedir?

Onun adına konuşmak istemiyorum fakat “Hak etmediği ölçüde kredi ve destek verdik” demek istiyor. Ben buna katılmıyorum. AB perspektifinde yol alan, olağanüstü hali kaldıran, toplumun bütün kesimlerini örneğin Kürtleri - tatmin edici olmasa bile - sözleriyle ve eylemleriyle kucaklayan, Alevi çalıştayları düzenleyen bir iktidara destek yerindeydi. Ama şu noktada ben şahsen yanıldığımı düşünüyorum; bazı adımlar dönemin şartları gereği siyasi yatırım olarak atılmış. Ve bunu fark etmeyen camia da iktidara fazlasıyla destek vermiş olabilir. Ancak referandumun kabul edildiği 2010’dan itibaren, AKP, vesayeti yendiğine hükmettikten sonra geçmişte yaptıklarının tam tersini yapmaya başladı, kucaklayıcı politikalarından vazgeçti.

 

‘KCK ve Ergenekon davalarının muhatapları bana gelerek…’

 

- 2010’dan önce, AKP’nin daha kapsayıcı olduğu ve camianın bu sebeple ona destek verdiğini söylediğiniz dönemde, 15 Nisan 2009'da, Zaman şu manşetle çıktı: “Operasyon DTP’ye değil PKK’ya.” İçeride kullanılan başlıkta “PKK’nin şehir kadrosuna darbe” diyerek verilen gözaltına alınanlar listesinde partinin başkan yardımcıları ve belediye başkanları yer aldı. 14 Nisan 2009’da Türkan Saylan’ın evinde sabah beşte arama yapıldığını haber veren sayfadaki iki başlık şöyleydi: “TTB: Hepimiz Saylan’ız”, “Hepimiz Balbay’ız diyenler pişman olmuştu.” Zaman’ın da insanları infaz etmekten çekinmediği 2010’dan öncesine dair söylediğiniz “AKP’nin kucaklayan politikası ve bununla eşzamanlı giden camia desteği” tarihi yeniden inşa etme mi?

AKP’nin kuşatıcı politikalarını, özellikle Kürtler, gayrimüslimler, Aleviler ve buna benzer kesimler için olduğunu düşünerek ifade ettim. Ama sizin örneklerinizdeki isimler ve gruplar AKP’nin kuşatma alanı içinde değildi. Bu söylediklerinizin cevabını biraz önce verdim; bulguları gerçekmiş gibi yayımlayan şanlı Türk medyasının yanlışları… 

Vakıftaki görevim gereği, KCK, Ergenekon ve benzeri davaların muhatapları bana da gelerek “Ankara’da iktidardan falan kişilerle görüştük. ‘Biz sizin zarar görmenizi ister miyiz, ama F tipi yapılanma var’ diyorlar” dediler. Erdoğan, “Bu davaların arkasında ben varım” derken bu davanın tarafları bunu görmezden gelerek bana “Bunu siz yapıyormuşsunuz, neden” diyorlar. Diyelim ki bir yapılanma söz konusu, bu yapılanma siyasi otoriteye rağmen bir, hadi iki operasyon yapar, ama üçüncüde 17 Aralık’taki gibi bunu engeller. Bir, bu davalardan sorumlu siyasi iktidardır. İki, burada kriminal bir durum varsa bu kişilerin cemaatle irtibatı hukuken ortaya konmalı veya bir araştırmacı gazeteci çıkıp belgeler koymalı. Bunlar olmadıkça iddialar şehir efsanesi olarak kalır. 

- Muhataplarının size söylediklerinden yola çıkarak: Davaların bugün iktidar tarafından da sizden sorulması sürpriz değilse, o dönem AKP yönetimi ile o dönem bu konuda yüzleşmiş miydiniz? 

Yüzleşme demeyelim ama bazı arkadaşlarım onlarla muhatap olduğunda bunları ifade ettiklerini biliyorum.         

- Karşılık?

“Kem küm.” 

 

‘Faili meçhuller yine başladı, 6-7 Ekim’de ölenlerin çoğu Kürt’

 

- "Zaman’ın kucaklamadıkları" listesinden gidelim: Kendisi “ihalede usülsüzlük”ten yargılanacak ve beraat edecek olan, ancak süreçte birlikte yargılandığı genel sekreter yardımcısı Enver Arpalı intihar eden eski Van Yüzüncü Yıl Üniversitesi Rektörü Yücel Aşkın’a dair Zaman'da çoğu manşetten girilen haberlerin başlıkları şöyle; 15 Ekim 2005: “YÖK’ün sahip çıktığı rektör fesat karıştırmaktan tutuklandı”, 16 Ekim 2005: Tüm Öğretim Üyeleri Derneği Başkanı Tahir Hatiopoğlu’ndan alıntıyla: “YÖK tutuklanan rektörü derhal görevden almalı”, 17 Ekim 2005: “YÖK rektörleri hep yolsuzlukla gündemde”, 21 Ekim 2005: “25 milyon dolarlık ihalede usulsüzlük”, artı “Yargıya savaş açan YÖK’e her kesimden tepki yağıyor”, 23 Ekim 2005: “YÖK  yolsuzlukla suçlanan hiçbir rektörün mahkemeye çıkmasına izin vermemiş.” Başlıkların ötesinde haber metinlerinde de pozisyon alan Zaman’ın hatalarının istisnadan çok bir gelenek olduğu yorumuna ne dersiniz?

Bunlar tartışmasız ki yanlış şeyler idi. Fakat bu örneklerin mukabillerini diğer medyada da görmek mümkün.

- Önünüzde duran “Paralel Yollarda Yürüdük Bu Yollarda” kitabının taraflarından biri cemaat, başka herhangi bir güç değil. Dolayısıyla söylediğiniz “diğer medya” ifadesi ikna edici değil. 

Ama Şık’ın kitabının kapağına koyduğu bu tabir de, “Yolsuzlukları da olmak üzere AKP’nin uygulamalarına, camia dershane tartışmalarına kadar ortak idi, sonra yolları ayrıldı” algısı da şehir efsanesinden başka bir şey değil. Cemaat, özgürlükçü politikalara değer ve prensipte destek vermiştir. Bu da özde doğrudur.

Zaman’ın geçmişte yapmış olduğu yanlışlardan söz ederken, aynı gazetenin vesayete karşı yaptığı mücadeleyi ve mücadele esnasında ana akım medyanın ve hatta sözüm ona İslami medyanın hiç mi hiç onun yanında durmadığını nazara almak gerek. Bir husus daha var ki, henüz Ergenekon davaları yargı süreci açısından sonuçlanmış değildir. Bazı belgelerin uydurma ve sahte olduğu iddiasından hareketle, bu davaları topyekün abes sayarsak Türkiye’ye yazık ederiz. Bakın, faili meçhuller yine başladı. 6-7 Ekim olaylarında ölenlerin büyük çoğunluğu HDP taraftarı ve Kürt. Failleri ise henüz meçhul. Ben genel bir analiz olarak “Ergenekon davaları büsbütün yanlıştı” yaklaşımı ile faili meçhuller arasında ilgi kurulabileceğini düşünürüm. Bunu ortaya acilen çıkarmak hükümetin görevidir.

 

‘Camiadan işadamlarının yüzde 99’u devletle iş görmez’

 

- “İktidara destek”in altını Zaman’ın manşetleri dışında siz nelerle dolduruyorsunuz?

Yayın organı vasıtasıyla ya da yayın organlarından etkilenen vatandaşların önemli bir kısmının AKP sempatizanlığıyla. Yoksa paralel yürüme söz konusu değil. İddia edildiği gibi, yolsuzlukları camianın bilip de sustuğuna dair kimin ne delili var? “Filan gazete yolsuzluğu dile getirdiği halde Zaman gazetesi bunu görmezden geldi” derse birisi ben orada susarım. Ama 17 Aralık’la beraber mega yolsuzlukları biri gündeme getirdi de camia sustu mu?

- Örneğin, Erdoğan’ın Remzi Gür ile görüştüğü ve kızı Sümeyye Erdoğan için “20-25” istediğini içeren ses kaydını sanıyoruz Zaman yayımlamadı.

Hatırlamıyorum. 17 Aralık’tan önce miydi?

- Evet, ardından Ramazan Akyürek görevinden alındı.  

Hatırlamıyorum. 

- “Yolsuzluklara sustuysak susarım” dediğiniz için söyledim. 

Açıkça söylüyorum, ben bunu bilmiyorum. Bilseydim bunu söylerdim, camia içerisinde etkili veya yetkili bir konumum olmasa da.

- Siz de değilseniz cemaat içinde kim etkili ve yetkili?

İnsanların “iktidarın nimetlerini camia da yedi” algısına dair bir şey söyleyeyim. Birisi bir kitap yazmış, “Eskiden burjuvazi vardı, şimdi nurjuvazi var” diye. Dr. Aydın Uğur da buna dair bir röportaj verdi, ben de Ezgi Başaran’ı aradım, hocaya iletmesi için şunları söyledim; AKP döneminde ima ettiği anlamda devletten ihale alan benim yakın çevremde kimse yok. Camiaya mensup işadamlarının yüzde 99’u devletle iş görmez, ya kendi yağında kavrulur ya da yurt dışında iş yaparlar. Camianın AKP ile iktisadi bir bölüşümü söz konusu olmadı. 

 

‘Cemaat kadrolarının, AKP’nin işlerini  kolaylaştırdığından söz edilebilir’ 

 

- Siyasi bir bölüşüm oldu mu?

Hayır, ama şu oldu: 40 senedir eğitime vurgu yapan bir cemaat var, bürokrasinin tüm kademelerinde bu insanların yer almaları işin doğası gereği. Bu kadroların hiç şüphesiz legal çerçevede kalmak üzere yapıp ettikleriyle AKP’nin işlerini kolaylaştırmış olduğundan söz edebilirsiniz. AKP’nin de bu kişileri ilk iki iktidar döneminde, 2010’a kadar bu kişileri tercih etmiş olmasından söz edebilirsiniz. 

- “Kolaylaştırma”dan kastınız ne?

Örneğin, bu kişi cemaate aidiyetiyle bilinen yetişmiş bir eleman, bu kişiden istifade etmesi. Ankara öyle bir şey ki fevkalade liyakatsiz kimselerin kısa sürelerde en üst düzeye getirilebildiği, yetişmişlerin çalıştırılmadığı bir yer. Bir iktidar böyle kabiliyetli ve istidatlıları alıp sorumlu mevkilere getirir. Bu bir kazanımdır, “paralel yürümek”ten bu kast ediliyorsa doğru olabilir. Ama bunun illegal bir yönü varsa ortaya konmalı.

- Bu bürokratlar AKP’nin işini nasıl “kolaylaştırdı”? 

Burada gayri kanuni veya gayri ahlaki bir tutumdan bahsediyorsanız, ben bunu kast etmedim.

- Bürokrasinin doğasına aykırı olarak hızlı adım atmayı da kapsayan bir yelpazede soruyoruz.

Hayır, ben kesinlikle bunu da kast etmedim. Yaparsa yanlış yaparlar. Ben arkadaşlarımın iş ahlakını en az oğlum kadar hassas biliyorum, aksi bir kayırmacılık Hocaefendi’nin öğretilerine de, camianın ahlakına da ters olur.

 

‘Gülerce beni ikna ederse özür dilerim’

 

- “Sigortamın attığı yer bürokrasinin içindeki bu insanların neyi yapıp neyi nasıl yapmaları gerektiğine dair cemaatten talimat alması” diyen bir Hüseyin Gülerce de var. 

O da bunu ispatlamalı. Gülerce de geçmişte yazdıklarını inkâr edercesine konuşuyor bugünlerde. 

- Gülerce gözünüzde bir Latif Erdoğan mı? “Doğru söylüyor olabilir mi” diyeceğiniz kadar kredisi yok mu sizde? 

Benim için mülahazat hanesi açık. Bir gün Hüseyin Gülerce bana “Cemal’ciğim bilmiyorsun ama şu şu oldu” diye beni ikna ederse “Abi özür dilerim, bilmiyormuşum” derim.

- Gülerce’nin de şüphelendiği dinleme talimatını duysanız fikriniz değişir mi? 

Elbette değişir. Ben Hocaefendi gibi manevi hayata değer veren birinin o aralık ayında yaptığı, bazılarının beddua dediği, seküler anlamda restleşme olan mülaane sözlerinin anlamlı olduğunu düşünüyorum ve itimat ediyorum. “Arkadaşlarım illegal, gayri ahlaki bir şey yapmışlarsa Allah benim evime ateş düşürsün, onların da evine ateş düşürsün” diyor. Aynı şeyi Gülerce’ye derim. Varsa öyle insanlar evlerine ateş düşsün. Neredeyse 9 aydır, AKP’nin başı meydanları paralel gibi inletti. Eğer söylediklerine dair belgelere sahip olsalardı 9 ayda 90 dava açardı. Açmadılar, onun yerine yargıda yapılanmaya gittiklerini söylediler.

- Bağlantılı bir ihtimal de dolaşımda: “O delillere ulaşılabilecek makamlarda cemaatten kişiler oturuyordu.”  

Ne olursa olsun isnatlarınız delilsiz suçlamadan öteye gitmez.

- Sizce cemaatte yetişen bürokratların, cemaat ile AKP yolu çatallandığında hangi aidiyetleri ağır bastı?    

Bu sözünü ettiğim kişiler zaten 2010’dan itibaren birer birer tasfiye edildi. Hatta cemaat mensubu diyerek tek suçları çocuklarını cemaat okullarına göndermek olan, herhangi bir mensubiyetleri olmayan kimselere de gadrettiler.

- 2010’dan itibaren cemaate yönelik tasfiyenin başladığını söylüyorsunuz fakat 2013’te söyleştiğimizde şunu dediniz: “Ben camiayla siyasi irade arasında bir mücadele olduğunu düşünmüyorum. Toplumda yanlış bir algı var. Siyaset ayrı, sivil inisiyatif ayrı, alanları ayrı olduğu için rakip olamazlar.” 

O cümleyi tam hatırlayamıyorum ama kast ettiğim muhtemelen kamuya yansımış bir mücadelenin olmadığıydı.

- Sorumuzu kamuya yansımış veya yansımamış diye bir ayrım yaparak sormamıştık.

O dönem sıkıntıları birebir yaşayan bir insan olarak başka bir şey kast etmemişimdir. 

- O zaman Mustafa Yeşil, 2012’de Neşe Düzel’e neden “Bu iktidar döneminde en rahat, en  huzurlu dönemimizi yaşadık” dedi?

Ben referandumu nirengi noktası kabul ediyorum. Burada çok açmak istemediğim bir nokta var. Birilerinin zannına göre AKP camianın ağırlığını hissediyordu, bundan kurtulmak için adım atmaya başladı. Ama bence bu değil sebep; detayına girmek istemediğim menhus bir güç AKP’yi, bir numarasını cemaatin kendisi için tehdit olduğuna ikna etti. İkincisi, bürokraside aktif konumdaki insanların yolsuzlukları biliyor olma ihtimali rahatsız etti. 

 

‘Yakın dönemde darbe ihtimali görmüyorum’ 

 

- Bu kavgada kamuya yansıyamayan bir taraf mı var sizce; bu “menhus güç” yurt dışı temelli mi?

Yurt içi ve dışı. Bu güç AKP’nin de, cemaatin de, özgürlüklerin de düşmanı, ama AKP’nin basiretsiz üst yönetimi amiyane tabirle dolduruşa geldiğinin farkında değil. Veyahut onun önceliği iktidarını her şeye rağmen sürdürmek olduğu için fütursuzca bu politikalara devam ediyor.

- Askeri vesayet mi kastınız?

Vesayet denebilir, içini nasıl doldurduğunuza bağlı. Ama açmak istemiyorum.

- Bilginiz varsa neden açıklamadığınızı söyler misiniz?

Bilgi değil, benimki bir yorum, analiz.

- Bu endişe doğrunuzun bir ucunda askeri darbe tehlikesi de var mı?

Darbeler sadece bölgesel olmuyor, uluslararası konjonktüre de bağlı gerçekleşiyor. Yakın dönemde Türkiye’de bu ihtimali görmüyorum. Ama darbeci bir zihniyet var ve illegal yöntemlerle mücadele ediyor.  

 

‘Tahşiyecilere mensup bazı arkadaşlarımla hala görüşürüm’ 

 

- Bir parantez: Siz Gülen’in Şefkat Tepe’nin senaryosuna müdahil olduğunu biliyor muydunuz?

Siz nereden biliyorsunuz? Ancak “olduğu iddiasını” diyebilirsiniz. 

- Ses kaydından dolayı öyle demiştik, değiştirelim: (…) Olduğu iddiasına ne diyorsunuz?  

Abes buluyorum. Bir yanda her türlü kuruma nüfuz eden bir yapıdan bahsedeceksiniz, sonra bu yapının başındaki zatı muhteremin bir dizinin replikleri üzerinden emniyete mesaj verdiğini. Bu kişi dinlenmeyen bir telefon bulamaz mı, iki satır yazamaz mı?

- Emniyete mesaj verme amacından çıkarırsak; senaristler de senaryonun bir bölümünün kendilerine yazılı olarak verildiğine dair ifade verdi. 

Bakın, abeslik şurda: Fethullah Gülen’i tek eleştiren Tahşiyeciler değil, yıllardan beri Nur camiası içindeki başka gruplar da eleştiriyordu. Cemaat neden AKP ile en müttefik olduğu dönemde kendisini çok daha sert eleştiren Haydar Baş grubuna yönelik bir “kumpas” yapmadı da bu küçük gruba yaptı? İkincisi, Hocaefendi o malum konuşmasında “Birileri sizin evlerinize silah koyabilir, sonra sizi medyatize edebilir, sizi kullanabilirler” diyerek adeta dostane bir ikaz yapıyor. Kaldı ki konunun muhatabı emniyet mensupları, “Soruşturma Hocaefendi’nin konuşmasından bir sene önce başlamıştı” diyor ve Emniyet Genel Müdürü’nün, Muammer Güler’in ismini veriyor.       

- Sizce Tahşiyecilerin yargılanma sürecinde problemler var mı; o dönem nasıl izlemiştiniz?

Hatırlamıyorum, ama geçmiş yıllarda hukukum olan o gruba mensup bazı arkadaşlarımın hapse girdiğini duydum. Bazılarıyla hâlâ görüşürüm. 

- Hâlâ görüşebildiğinize göre, o dönem hukuksuzluğa uğradıklarını mı düşünüyorsunuz?

Hukuksuzluğa uğrayıp uğramadıklarını bilmiyorum. Yıllar yılı makul diye bildiğim bazı arkadaşlarımın İslam adına terör yapan El Kaide’yle bağlantılandırılmasına üzüldüm. Ama dosyaya vakıf değilim. 

- Tahşiyeciler davasının bilirkişi heyetinde olan Prof. Adem Sözüer’in  problemler olduğunu söylediği dosyayla, içeriği tartışmalı KCK ve hataların eksik olmadığı Ergenekon davalarının zamanlamasıyla cemaatin yetiştirdiği kişilerin bürokrasideki yükselişinin çakışmasını siz nasıl yorumluyorsunuz?

Sözünü ettiğiniz hukuksuzluklarla cemaat mensupları arasında birebir irtibatı nasıl kuruyorsunuz? Bu örneklerdeki yanlışlıklarla cemaat bağlantısı varsa ispatlanmalı. Bu arada Ergenekon’un da, KCK’nın da doğru davalar olduğuna inanıyorum. Ama bu o süreçte yapılan hataları görmemize engel olmamalı. 

 

‘AKP çeşitli kere ‘size şunu verelim’ dedi, camia reddetti’ 

 

- Erdoğan’ın tarafına geçip baktığınızda “cemaatin hataları” olarak siz neleri sayarsınız?

Öylesine “at izi, it izine girdi” ki AKP kadroları hipnotize edildi. Bir merkezde üretilen cemaatle ilgili iftiralar TMSF medyası tarafından topluma takdim ediliyor. AKP’li kadrolar da, cemaatin yurt dışıyla irtibatlı olarak onları sırtından hançerlediğini düşünüyor. “Yurt dışı irtibatı”, “casusluk”, “yabancı güçlerle işbirliği” milliyetçi, dindar hafızamızda ihanetin en büyüğü. Benim de içinde bulunduğum toplantılar böyle takdim edilebildi. 

- Böyle konulunca AKP aklı olmayan bir örgüte dönüşüyor. Ancak kulaklara çalınan şöyle bir iddia da var: “Nerde makam olsa cemaat ‘İlla benim adamım olsun’ dedi.” 

Bu bir iddia, altının doldurulması lazım. Ben tersini biliyorum. AKP iktidarının çeşitli vasıtalarla “Size şunu verelim” deyip de camianın bu reddettiğini biliyorum.

- Hangi makamlardan bahsediyorsunuz?

Detaya girmek istemiyorum. 

- Abdülkadir Selvi’nin “2004’ten önce kaç milletvekili, bakan, valiniz vardı, sonrasında kaç tane” sorusu…

Bu soruyu abes bulurum.      

- Sebep?

Bir valiyi siyasi, ideolojik, dini mensubiyetiyle tasnif etmek ve algılamaya çalışmak demokratik ve laik bir ülkede yanlıştır. Ama 81 ilin valisinin Türkiye’nin sosyo-kültürel iklimine paralel olması uygun olur. Bu sosyolojik gerçekler. 

- Örneğin Ermenilerin vali olamadığı bir ülkede yaşarken söylediğiniz geçerli değil. 

Maalesef, bu birtakım görülmez engellerle önleri kesildiği için böyle. 

- Ancak bir tarafın bürokratlığını kolaylaştıran ile bazı kesimlerin önünü kesen aynı; devlet.  

Aynı ve bu yanlış. Yanlış kelimesi hafif kalır; gayri hukuki ve gayri ahlaki.

- Dolayısıyla Selvi’nin 2004’ten önce ve sonrasına dair yaptığı ayrımı sorguluyoruz. 

Ben onu bilmiyorum. Şunu söyleyebilirim; Kürt sorunuyla ilgilendiğim için bana Kürt veya Alevi olduklarını söyleyen valilerimiz oldu. Keşke Selvi kendisi söyleseydi sorusunun cevabını.    

 

‘Savcı Akkaş’ın ailesi Milli Görüş geleneğinden…’  

 

- Bürokrasideki kadrolaşmaya dair kamuoyuna yansıyan en kanıt olmaya elverişli gelişme sanıyoruz 17 Aralık operasyonlarında görev almış polisler için adliye önünde toplanma oldu. 

Bu bilginin doğru olduğunu zannetmiyorum. Adliye önünde bir toplaşma olmadı. En son Ekrem Dumanlı’nın gözaltına alınması vesilesiyle toplanan kalabalığa benzer, hatta yüzde biri bir kalabalık bile yoktu. 

- Geçmiş bir adliye vakası: 25 Aralık savcısı Muammer Akkaş’ın bildiri dağıtmasını siz nasıl buldunuz?

Geleneğimizde görülmüş bir şey değil. Ama o savcının da bildiğim kadarıyla cemaatle bir ilgisi yok. Aile çevresi Milli Görüş geleneğinden gelen bir savcı olduğu için bunun kırgınlığıyla davranmış da olabilir. 

- 17-25 Aralık polisleri için yapılan görece sınırlı da olsa o toplaşmanın yanı sıra Twitter mesajları, tişört basmalar-giymeler vs. oldu. Siz bu polislerin cemaatin yayın organları, gazetecileri ve yöneticileri tarafından desteklenmediğini mi savunuyorsunuz?   

Hayır, bunu söylemiyorum. Ama sağlığım nedeniyle her bilgiye ulaşamıyorum, ama bildiklerime göre, sürülen o emniyet mensuplarının bir kısmı cemaatle irtibatlı değil. Zaman gazetesinin tavrı da haksızlığa uğrayanın yanında olmak.

- Mağdurun bu kadar yanında durabilen bir camiaysa bahsettiğimiz, neden diğer mağdurların yanında olmadı?

Bunun cevabını verdim biraz önce; bu genel atmosfer, algı meselesi.

- O zaman şu algı ne kadar yanlış: “Cemaat de iktidar kendisine dokununca feryat etti”?  

Bu altı doldurulmamış bir iddia. 17-25 Aralık operasyonlarını bilme ihtimali olan birimlerdeki tüm kadrolar değiştirildi. “Cemaatçi polislerin yanında duruyor” hükmü eksik olur, çünkü haksızlığa uğratılan, yerlerinden edilen tüm polislerin yanında durdu Zaman.

- Nedim Şener, hafta içinde Twitter’dan paylaştı: Zaman, Ali Tatar intihar ettikten sonra dahi Tatar’ı DHKP-C ile bağlantılı gösteren bir ihbarı yayımladı. Zaman süreçte bir özgürlük fedaisi veya mağdurların savunucusu olmadı, aksi oldu.

Bundan yola çıkarak Zaman, cemaatçi polislerin yanında durdu mu diyorsunuz?

- Şimdiye kadar Zaman mağdurların yanında durdu mu diye size soruyorum. 

Bunun için Zaman’ın 15 senelik yayınlarına bakmam gerekir. Ama geçtiğimiz yıllarda söyleşinin başında bahsettiğim yanlışlıklardan dolayı elbette olamamıştır.

- Siz “Özeleştiri vermeden destek olmayız” tavrını…

Bu tavrı gayri ahlaki buluyorum. İktidar boğmaya çalışırken bu yapılmamalı. Bu nedenle başta Ahmet Şık olmak üzere destek gösteren isimleri takdir ettim.

 

‘GYV olarak Zaman’a yanlışlarını söyledik; dozaj düştü’

 

- Bu girişimi “gayri ahlaki” olarak nitelendirirken Zaman’ın pek çok kez gösterdiği tutumu örnekler üzerinden “hata” diyerek tanımlıyorsunuz. Zaman, “yol arkadaşım” dediği iktidar bu kişileri “boğarken” üstlerine harç atmış olmadı mı? Dolayısıyla “hata” hafif bir tanımlama değil mi?

Söylediğiniz doğru. Ama şunu da nazara almak lazım. Ahmet Şık’ın ve Nedim Şener’in yazdıkları camiayı çok rahatsız eden şeylerdi. Benim etik bulmadığım bir şeyi birileri kendilerine yedirebilir.

- Şu size ironik geliyor mu: O günlerde bu iki gazetecinin talimatla yazdığı savunuldu ve bugün Ekrem Dumanlı ve Hidayet Karaca talimatla yazmakla suçlanıyor. 

Doğru, kaderin tecellisi. Haksızlık yapılan kişi sizi çok üzmüş olabilir ama burada önemli olan beşeri duyguları aşıp haksızlığa karşı durmak. Ben kişisel olarak bunu yapmaya çalıştım. Ama bunu gazete yaptı diyemem. 

- Sizce GYV yapabildi mi? Saydığımız tüm bu örnekler gerçekleşirken GYV en azından kamuoyu önünde suskun kalarak Zaman’ın kıyıcılığına onay vermiş olmadı mı?     

Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı, o sıralarda birlikte faaliyet yaptığı büyük, hemen tamamı camia dışından olan kişilerin de arzusuyla güncel meselelere ilişkin tavır veya görüş ortaya koymuyordu. Demokrasi, hukuk devleti, özgürlükler, insan hakları vb. konuları, toplumun tüm kesimlerinin temsilcileriyle derinliğine tartışmayı prensip edinmişti. Doğru olup olmadığını sorgulayabilirsiniz ama bir durum tesbiti olarak ifade etmek isterim.    

‘Zaman yazarlarından kaçı 6 yıl önce gazetecilere özgürlük kampanyasına imza verirdi?’

 

- Siz GYV olarak Zaman’a yanlışlarını söylüyor muydunuz? 

Şüphesiz.

- Sözleriniz etkili oluyor, doz azalıyor veya artıyor muydu?

Zaman zaman.  

- Somutlaştırabilir misiniz?

Somut vaka hatırlamıyorum ama dozajın düştüğünü hatırlıyorum. 

- Dışarıdan bakınca bir dozaj düşüşüne tanık olmadığımız için, örnek verebilir misiniz?

Misal KCK, misal Ergenekon davalarında. Şuna da dikkat çekmek isterim, 160 küsur ülkede faaliyet gösteren bir hizmeti, Türkiye’de sadece Zaman’ın veya STV’nin yayınlarıyla bütünleştirmek, eksik ve yanlıştır. Söz konusu medya organlarının elbette hizmetle irtibatı vardır ama hizmet demek değildir. Allah aşkına, 160 ülkede herkesi kendi konumunda kabul edip, kucaklayan bir hizmet, Türkiye’de niye, adeta ayağına kurşun sıkarcasına, bazı kesimleri karşısına almış olsun? Üstelik bunu bazı kumpaslarla yapmış olsun. Akla ziyan bir şey olur bu. 

Unutulmaması gereken her ikisinin siyasi muhatabı iktidardır. Burada iktidara toz kondurmazken dövülmek istenen camia. Önce diğeri görülmeli.

- Aksini söylemiyoruz ancak iktidarı “yol arkadaşı” olarak tanımlayan cemaatten sizinle konuşurken bizce etik olan AKP’yi değil, cemaati masaya yatırmak. 

Ben çalıştığım kurumu dahi temsil ediyor değilim, düşüncelerim bana aittir.

- “Özgür Basın Susturulamaz” ilanında laik mahalleden de imzalar vardı; simgesel değeri yüksek Cumhuriyet gazetesinin yayın yönetmeni, Basın Konseyi Başkanı ve liberal isimler… Yapılanı haksızlık olarak görüp karşı çıktılar. Zaman’ın geçmişte bu erdemi gösteremediğini düşündüğünüz için soracağım; “Demokratikleşme sürecinde öteki mahalle, bizim mahalleden daha iyi bir sınav verdi” diyor musunuz?

Bir kısmı için çok doğru, haklısınız. Bir an 6 sene öncesine gittim, söz gelimi Ergenekon kapsamında tutuklanan gazeteciler için özgürlük kampanyası var, kişisel olarak ben verdim ama buna Zaman yazarlarından kaç tanesi imza verirdi? Bilmiyorum. Bence, bugünkü tablo oluşmazdı. Bugün onlar da daha ahlaki davranırlar.

- Sizce yarın yapılacak yayınlara yansıyacak mı bu deneyim?

Umarız bu müşterek tavır kalıcı olur. Oktay Ekşi’nin, SODEP Başkanı Hüseyin Ergün’ün gelmesi anlamlıydı.

 

‘Umarım bizim mahalle için bu ders olur’

 

- Bunun “müşterek” olması için cemaatten de bir adım gelmesi gerekmiyor mu?  

Elbette gerekiyor. Daha birkaç gün önce beraber olduğum arkadaşlarımla da paylaştım. Dün yapmadık, yapmadınız; Cumhuriyet gazetesine, Sözcü’ye veya yerine göre Aydınlık’a benzer bir tasallut söz konusu olduğunda biz de gidip kapılarında Zaman gazetesinde durduğumuz gibi durabilmeliyiz. Ve onlar da tasdik ettiler, doğru dediler. Bu tavrın ortaklaşması için haksızlık kimden gelirse gelsin ve kime karşı olursa olsun buna karşı durmak lazım. Umarım bizim mahalle için bu ders olur.

- Bahsettiğiniz yapılacak olanları gözeten ikinci bir adım, öncesinde Zaman’ın geçmişte yaptıklarına dair, camianın canlarını yaktığını düşünenler için atacağı birinci adımı siz bekliyor musunuz?

Bekliyorum diyebilmem için somut bir şey olması lazım ama umuyorum. Ama bunu dışarıdan birilerinin camiaya dikte etmesi şık değil.

- Bu soru size dikte ettirme olarak mı geliyor?

Söz meclisten dışarı, birileri bunu ısrarla söyleyince böyle geliyor. 

 

‘Kürt siyasi hareketinin bu dayanışmada yer almasını isterim’  

 

- Sizce cemaatin bugün yapması gereken ne?

“Paralelle mücadele” adına devlet nizamı tarumar ediliyor. En acı tarafı AKP beş sene önce değil, beş ay önce yaptıklarını değiştiriyor, kazanımlarını yok ediyor. İnsan onuru kavramını öne alan insanların dayanışması lazım; siyasi, dini, etnik aidiyetine bakılmaksızın. AKP’nin sokaktaki Kürt kardeşlerimi üzeceğini, bir defa daha hayal kırıklığına uğratacağını düşünüyorum. Kürt siyasi hareketi de bunun farkında ama öncelik örgütün talepleri ve onların kamuoyunda meşruiyet kazanması olduğu ve süreç de bunu temin ettiği için bugün iktidarın tasarruflarına yeteri kadar tepki vermiyorlar. Onların da bu dayanışma içinde yer almalarını isterim. 

- Selahattin Demirtaş bir açıklama yaptı ve “Oh olsun demiyoruz ama 5 yılda 10 bin arkadaşımı yargıladınız. Özür bekliyoruz” dedi. 

Kendisinin beyefendi tavrını takdir etmeme rağmen Demirtaş başlarına gelenleri sadece camiadan biliyorsa acırım. O yargı kadrolarının çok azının camiayla irtibatlı olduğunu düşünüyorum. 

- KCK’dan sadece cemaati sorumlu tutmak değil, ama yargı sürecini iktidar ve cemaat arasında bir iş bölümü olarak görmek ne kadar haksız?      

Kesinlikle haksız bir bakış.