Prof. Yücel Sayman: Adına "milli irade devleti" dedikleri daha otoriter bir devlete geçiliyor

Eski İstanbul Barosu Başkanı Prof. Dr. Yücel Sayman, dokunulmazlıkları kaldırılması ve gündemde olan partili cumhurbaşkanlığı için anayasa değişikliğine ilişkin olarak, "Despotik devlet biçiminden daha koyu bir otoriter devlete geçiliyor. Adına “milli irade devleti” deyin ya da “milli irade ideolojisinin devleti” deyin, devlet biçimi olarak 12 Eylül Anayasasının ön gördüğü despotik devlet biçiminden çok daha koyu bir devlet biçimine geçiliyor" dedi. Sayman, darbeye zemin hazırladığı iddiasıyla kaldırılan EMASYA Protokolü'nün tekrar geri getirilecek olmasına ilişkin olarak, "Devletin 30 sene daha işleyebilmesi için, ona başkalarının müdahale etmemesi için hukuk kuralları getirilecek. Onun işleyişinin yargısı kuruluyor, onun işleyişinin hukuki tedbirleri getiriliyor. İşte bu EMASYA’ydı, askere polise dava açılmaması, HSYK kararnamesi… Bunlar hukuk değil tabii ki" dedi.

Prof. Dr. Yücel Sayman'ın Evrensel'den Serpil İlgün'e verdiği yazılı söyleşi şöyle:

AKP Hükümetinin ‘terörle mücadelede etkinlik’ gerekçesiyle hazırladığı yasa tasarıların son halkasından, EMASYA’dan başlayalım. Erdoğan tarafından 2010’da kaldırılan EMASYA protokolünün geri getirilmesi iktidar açısından neyin işareti?

Ben bu konularda şöyle düşünüyorum; bu meseleyi perakende hukukçuluk açısından düşünmek yanlış. Yapılan şeylerin hukukla en ufak bir ilgisi yok. 

Neyle ilgisi var?

Benim kendi düşünce çerçevemde hep söyleye geldiğim şey şu; 12 Eylül Anayasası aslında bir devlet biçimi kurgulamış ve o devlet biçimini çeşitli organlar, çeşitli anayasal kurullarla yürürlüğe koymuş. Onun kendi içinde bir mantığı, bir tutarlılığı var. Başlangıç bölümünde devletin biçimi çok açık seçik görülür. Bu devlet, biçim olarak bir demokrasi falan asla değildir, bu bir despotizmdir. “Bu tespitin ne gibi bir önemi var” derseniz, şu; despotik bir devlet yapısı içinde siz demokrasiyi kuramazsınız. Kurgulayamazsınız. Devletin biçimini değiştirmek lazım. 2010 referandumunda önemli ölçüde sübap noktaları açılıyordu. Yani despotik devlet biçimine karşı demokratik bir devlete geçebilmede kullanabilecek araçlar ön görülmüştü, nefes boruları vardı. Fakat bu yapılara bile demokratların çoğu sahip çıkmadılar, yanlış değerlendirdiler. Sanki var olan sistem (devlet biçimi olarak söylüyorum) demokrasiydi de 2010 değişikliği ile o demokrasi geri gidiyormuş gibi. Eğer bilinçli yapılmadıysa müthiş bir yanılgıydı. Şimdi daha geri gidiyor, devlet biçimi tekrar değişiyor. 

Nasıl değişiyor?

O despotik devlet biçiminden daha koyu bir otoriter devlete geçiliyor. Adına “milli irade devleti” deyin ya da “milli irade ideolojisinin devleti” deyin, devlet biçimi olarak 12 Eylül Anayasasının ön gördüğü despotik devlet biçiminden çok daha koyu bir devlet biçimine geçiliyor. Devlet biçimi değiştirilirken var olan kurulları da ya değiştireceksiniz ya ortadan kaldıracaksınız. Olan o. 

Kurulların, kuralların değiştirilmesinin ya da ortadan kaldırılmasının başkanlık sisteminin inşası ile ilişkisi için ne söylersiniz?

Başkanlık sistemi bir devlet biçimi değil, bir hükümet biçimi, bu tartışılabilir. “Hangi devlet biçiminde hükümet yönetim şekli olarak başkanlık sistemini öngörüyorsunuz?”, soru o. Yoksa tek başına başkanlık sistemi tartışılmaz. Yani başkanlık sistemi eşittir despotizm değildir. Onun hangi devlet biçiminin üzerine kurulduğuna bağlı. 

‘Nasıl bir devlet biçiminin üzerine kurulacağı’ sorusuna yanıt teşkil edecek veriler artıyor, ne dersiniz?

Bir kere bu demokrasinin öngöreceği bir devlet biçimi değil. Evet, başkanlık sistemine gidiliyor çünkü milli irade ideolojisi, milli şefi gerektirir. Yani tek adam olacaktır, başka türlü olmaz. O da demokrasi değildir. Ben buna “milli irade devleti” diyorum. Daha otoriter, despotik olmaktan daha öte, daha koyu bir devlet biçimi. 

Bu faşizm olarak da adlandırılıyor...

Diyebilirsiniz. Ama devlet biçimi olur. Bizde demokrasi yaşam biçimi falan zannedilir. Yaşam biçimi değildir, devletin biçimidir. Kuralları esnek olur, yetersiz olur ama demokrasidir. Şimdi o devlet biçimi bile değiştiriliyor, benim “milli irade ideolojisinin devleti” dediğim devlet yapısına doğru gidiyor. Öyle bir devlet yapısına giderken, mevcut olan devlet yapısını ortadan kaldırmanız lazım. İşinize gelmediği ölçüde. Yani onun işleyişini, onun hukuk kurallarını değiştirmeniz lazım. Olan bu. O nedenle dar çerçeveden bakmamak gerekiyor. 

O halde daha iyi anlayabilmek için; nedir milli irade? 

Milli irade denildiği zaman seçimdeki çoğunluk anlaşılıyor. Milli irade o değil. O bir tercihi ifade eder. Milli iradenin siyasi bir karşılığı aslında yok. Nazizmin, faşizmin çöküşü ile birlikte 1945’ten sonra bu milli irade sözcüğü kullanılmadı. Çünkü faşizmi ifade ediyordu. Yeni yeni, işte bundan 10 sene önce ortaya çıkmaya başladı. Bunu 10 sene öncesinde yazmaya başladım, “böyle bir kavramın siyaset biliminde anlamı yoktur ama anlamlandırmak isterseniz bu faşizmdir” diye. Burada söylenen şey, “seçim yapıldı, benim programım kabul edildi, başkan olarak ya da milli şef olarak ya da reis olarak -adına ne derseniz deyin- programı uygulama yetkisi bana verildi, ben de bunu yerine getireceğim.” Bunun karşısında kimse, hiçbir organ, ne yargı, ne üniversite dayanamaz. Kurulacak olan devletin ideolojisi bu. “Yargıya isyan ediyor!” Gayet tabii, ideolojisi gereği bunu yapacak. Çünkü karşısına hangi kurum çıkarsa, o kurum milli iradeye karşı çıkmış olacak. Milli iradeyi savunacak olan da şiddet yetkisi kullanma olan güçlerdir. Başta güvenlik güçleri, sonra askeri güç, sonra paramiliter güçler. Bunu yaşıyoruz şimdi. 

Tüm bunlar şu anda fiili olarak yapılıyor. 65. Hükümetin, ana hedefini başkanlık ve Anayasa değişikliği olarak açıklamasından da anlaşılıyor ki, bu fiili durum bir an önce yasalaştırılmak isteniyor. Zira bu sürdürülemez!

Yasal hiçbir şeye ihtiyacı yok. Sadece kurulacak devletin 30 sene daha işleyebilmesi için, ona başkalarının müdahale etmemesi için hukuk kuralları getirilecek. Onun işleyişinin yargısı kuruluyor, onun işleyişinin hukuki tedbirleri getiriliyor. İşte bu EMASYA’ydı, askere polise dava açılmaması, HSYK kararnamesi… Bunların hepsi birbirini tamamlayan şeyler. Bunlar kanun maddeleri olarak geliyor. Bunlar hukuk değil tabii ki. 

‘Emirname’ olarak adlandırıyorsunuz...

Evet, “emirname düzeni” diyorum. O emirname düzeninden kanun düzenine geçilecek ama neyin kanunu, hangi devlet biçiminin? Soru o.

Erdoğan ve AKP’den gelen açıklamalara bakılarak, partili cumhurbaşkanlığı seçeneğinin giderek güçlendiği, Anayasa değişikliği ile başkanlığın birlikte referanduma götürüleceği söyleniyor. Sizin gözleminiz ne?  

Benim sorduğum soru şu; bugün, ‘halkın anayasası’ güzellemesiyle sandıklar konsa her tarafa, “Başkanlık sistemini oyluyorum” dese, ne olacak? Yüksek Seçim Kurulu sandıkları toplama kararı mı verecek? İcra memurları ya da polis sandıkları toplayacak mı? Oraya yüzde 30 halk toplasa, o yüzde 30’un yüzde 60’ı “değişsin” dese, bitti. Milli irade çıkmış olacak. Yapacak bir şeyiniz yok. Onu ancak gücünüz varsa durdurabilirsiniz. Öyle bir güç olmadığı da görülüyor. O da zaten Türkiye’deki muhalefetten değil, büyük olasılıkla uluslararası konjonktürden etkilenerek böyle bir şey yapmıyor, yoksa yapsa ne olacak? Kim ne yapacak? 

Yargı demek isteriz ama…

Yargı, hangi yargı? Nereye gideceksiniz? Milli irade devletinin yargı işleyişi kuruluyor. “Değiştiririm” diyor. İşte 3746 hakim-savcının yerini değiştirdi, her zaman değiştirebilir. Çünkü, ‘Yeni Türkiye’ diye adlandırılan devlet biçiminin kurgusu ölçü olarak hukuku değil gücü temel alıyor.

Kararların büyük çoğunluğu yine MGK'da alınıyor

Yargıya müdahalede, yolsuzluklar, içeride ve dışarıda savaş konseptinin AKP Hükümeti üzerindeki baskısının etkisi için nasıl bir analiz yaparsınız?

Yeni bir devlet biçimi kurarken, o yeni devlet biçimini halka cazip kılabilmeniz için mutlaka düşman ilan etmeniz gerekir. Düşmanlar kim? Sol var, ama o zaten büyük ölçüde tasfiye edilmiş. Zaten sol hareketlerin biraz gücü olduğunda onu çok çabuk bastırıyorlar, kitlesel bir harekete dönüşemiyor. Paralel denilen Cemaat var, onu da tasfiye ediyor. Ve Kürt hareketi var. Ona da savaş ilan ediyor. Düşman ilan ettiniz mi o zaten şiddet demektir. O şiddet (konjonktürel olarak) yerel çatışma olabilir ya da büyük boyutlu savaş olabilir. 

Bu noktada orduyla tam bir uzlaşı sağlandığı açık. Ama askerin elini güçlendirmesi, ‘milli şef’in gücünü azaltmaz mı bir yandan da?

Orada birliktelik var, evet. Bakın 12 Eylül Anayasasının ana hedefi şuydu: Bir yandan yetkileri çok fazla olan bir cumhurbaşkanı, öbür tarafta seçilmiş olarak gelen bir hükümet. Ama esas temel organ olarak da MGK. MGK, güvenlik bakımından temel kararları alıyor, seçilmiş iktidara ise bir kırmızı çizgi çizmiş, “Kırmızı çizgilerin dışına çıkamazsın. Bunun içinde ne yaparsan yap” diyor. Yani iç düşmanı, dış düşmanı MGK tayin ediyor. Yani seçilenlerin sadece kendilerine çizilmiş sınırlar içinde siyaset yapması, ülkeyi atanmış olanların yönetmesi üzerine kurulu bir sistem. Kurulları da buna göre oluşturuldu, işte yargı öyleydi, TRT öyleydi, YÖK öyle… Yani bu devlet kurumları o kararlar çerçevesinde davranır, iktidar da buna karşı çıkamazdı. Şimdi geldiğimiz noktada cumhurbaşkanı ile hükümet formülü yürümüyor. Başkanlık sistemi olarak teke indiriliyor. Kurumları da ona göre yeni baştan dizayn ediliyor ama aslında yine kararların büyük çoğunluğu MGK’da alınıyor. 

"CHP yönetiminin tavrı siyaseti katiyen bilmediklerini gösteriyor" 

Erdoğan, dokunulmazlıkların kaldırılmasını içeren Anayasa değişikliği teklifini onayladı. HDP ve CHP’li vekillerin çabaları sürüyor, ancak iç hukuk yoluyla bir sonuç almak mümkün mü?

Hukuki açıdan hiçbir şey elde edemezsiniz. Türkiye’de o yol kapanmıştır. Yani eğer bu “devlete karşı” açılan bir davaysa, kazanma şansı hiç yok. Öyle bir örnek de yok son zamanlarda. Bu ister arazi meselesi olsun, ister dokunulmazlık olsun, ister özgürlükler meselesinde olsun. İlk derece mahkemelerinde kazanabiliyorsunuz ama Yargıtay safhasında kapanmış o yollar.   Dokunulmazlıklar CHP desteği ile kaldırıldı. ‘Anayasaya aykırı ama evet oyu vereceğiz’ diyen Kılıçdaroğlu, ardından HDP’nin Anayasa Mahkemesi’ne iptal için gereken 111 imzaya destek çağrısını da geri çevirdi, hatta HDP’ye destek verecek vekilleri partiden atmakla tehdit etti. CHP’nin tavrına yorumunuz ne?

Halk Partisi’nin tavrı akıl alır gibi değil. Bu, Halk Partisi yönetiminin ya da başkanının siyaseti katiyen bilmediğini gösterir. Yani sokakta oynamamış bir çocuğun, sokakta oynamış gibi o kurallara uygun davranmaya kalkmasına benziyor. Komik oluyor tabii. 

Dokunulmazlık milletvekilini korumaz ki, parlamentoyu, parlamentonun yararını korur. Aksi takdirde Edirne’den Kars’a kadar Türkiye’nin her yerindeki savcılar, milletvekilleri hakkında soruşturma başlatabilir, dava açabilir. Oradan oraya ifade vermeye gider, mahkemelere girer, Meclise gidemezsiniz. Dünyanın hiçbir yerinde siyasi nedenlerle milletvekillerinin dokunulmazlığı kaldırılmaz. Kılıçdaroğlu o zaman Erdoğan’a niye karşı çıkıyor ki? Ayrıca imza verdi diye kimseyi partiden çıkaramaz, buna da karışamaz. Böyle bir parti kararı olmaz. Böyle bir parti kararı zaten Anayasaya aykırı. En azından ahlaka aykırı. Yani niyetin kurulan milli irade devletinin içinde bir pay almaksa ve bunu da demokrasi diye yutturacaksanız o başka. Ama zaten o payı alamazsınız. 

Kamu düzeni ile özgürlük kavramı yan yana gelmez

Gezi’den bu yana Erdoğan ve partisince getirilen tüm antidemokratik düzenlemeler ‘kamu düzeninin tesisi’ gerekçe edilerek hayata geçirildi. Başlı başına bir röportaj konusunu tek soruya indirerek soralım; kamu düzeni ile özgürlükler yan yana gelebilir mi? 

Ben buna hep şunu söylerim; bir devletin dili vardır, bir özgürlük dili vardır. Bu kamu düzeni, milli güvenlik gibi şeyler devlet dilidir. Özgürlüğün dili değildir. Özgürlüğü devlet diliyle konuşmaya başladığınızda özgürlük kalmaz ortada. Zaten yoktur da, kalmaz. Onun için kamu düzeni vs ile özgürlük kavramını yan yana getiremezsiniz. Eğer demokrasiyse devlet biçimi, özgürlüğün güvencesi, özgürlüğün özgürce kullanılabilmesidir. Devlet de bunu sağlamak zorundadır. Kamu düzeni vs onlar uyduruk şeylerdir. 

"Hay allah yanlış yapmışsınız" mı diyecekler?

Yargının bağımsızlığı mücadelesinin önemli isimlerinden biri olarak, yüksek yargı başkanlarının Erdoğan’ın gezilerine katılma, birlikte çay toplama, alkışlama fotoğrafları karşısında hissiyatınız ne oldu?

Ben bir şey hissetmiyorum, şaşırmıyorum. Asıl şunu düşünüyorum; eğer bu başarısız olursa o zaman ne yapacaklar? Geçmişlerini nasıl izah edecekler?! En çok onu merak ediyorum. Yazarları ne yazacak, siyasetçileri ne diyecek? Kandırıldıklarını mı söyleyecekler. “Hay Allah yanlış yapmışız” mı diyecekler? Aklıma 12 Eylül’den sonraki meşhur aydınlar dilekçesi geliyor. Ünlü aktörlerden Öztürk Serengil de imzalamıştı. 

Sonra onun üzerine gidildi tabii. O da kalkıp “Ya ben bilmiyorum, kahvede arkadaşlarla kağıt oynuyorduk, ‘kooperatif için’ dediler, imzaladım” demişti! O açıdan acaba bunlar ne diyecek, neyi, nasıl yaptıklarını söyleyecekler, çok merak ediyorum!