Tarık Ziya Ekinci: PKK miadını doldurdu, silahı bırakmalı; HDP’de ağırlık Kürtlerde olursa algı değişmez

Tarık Ziya Ekinci: PKK miadını doldurdu, silahı bırakmalı; HDP’de ağırlık Kürtlerde olursa algı değişmez

ŞİRİN PAYZIN

T24 yayınında Şirin Payzın’ın sorularını yanıtlayan yazar, siyasetçi Tarık Ziya Ekinci, HDP’yi ve güncel siyasetteki son gelişmeleri değerlendirdi. HDP’nin şimdiki yöneticilerini ‘çekingen’ bulan Ekinci,  ‘HDP’yi PKK’nin uzantısı görmek yanlıştır, haksızlıktır. Derin devlet ve hükümet artık birlikte çalışıyor” dedi.

Ekinci ile yapılan video söyleşisindeki soru ve yanıtlar:  

Bu ülkede demokrasiyi görebilmek için, Kürtlerin hakları için yıllarca mücadele ettiniz. Çözüm süreci artık yok. Bugün barışı çok uzak görüyor musunuz? PKK’nın barışçıl çözümü kabul edeceğini düşünüyor musunuz?

Türkiye’deki şartlar olgunlaşmıştır, HDP’nin güçlenebileceği havası var. Rahat çalışabilmesi için PKK ile artık her türlü bağını koparması lazım. Benim PKK’ya eleştirim şudur: Artık onun yapabileceği bir şey kalmadı. PKK belki bir dönem bir görev yaptı. Genç kesimin çok heyecanlı olduğu dönemlerden, henüz burjuvazinin tarih sahnesine çıkmadığı dönemlerden, cezaevlerindeki baskıların olduğu dönemlerden bahsedersek bir etkisi oldu. En azından Kürtlerin varlığı açısından. Mesela rahmetli Behice Hanım (Behice Boran) bana şöyle bir şey söylemişti; “Siz olmasanız biz Türkiye’de bu kadar Kürt olduğunu bilmezdik.” Nereden çıktı bu? Çünkü Fırat’ın doğusundan tek bir kelime çıkmazdı. Kimse oraya gidip bir araştırma yapma hakkına sahip değildi. Adeta Fırat’ın doğusu yasaklı bir bölgeydi. Şimdi bu durumda, adeta Kürtlerin varlığını ortaya koyması, Kürt hareketini göstermesi, dünya kamuoyunun Kürt hareketini tanıması açısından yararlı oldu. Ancak artık miadını doldurmuştur. Silahlı mücadelenin anlamsız olduğu kanısındayım.

“HDP’nin önünü aç” mesajı mı veriyorsunuz?

Çünkü HDP’nin kuruluşuyla PKK arasındaki ilişki, İrlanda Cumhuriyet Ordusu’nun (IRA) siyasal parti ile ilişkisine benzemiyor. Oradaki durumda, parti direktif verebiliyordu dağdakilere veya silahlı mücadele verenlere. Çünkü parti çıkardı o kadroları. Burada tam aksi oldu. Önce PKK kuruldu, dışarı çıktı, silahlı mücadele yürütüyor, o yürütürken Türkiye’de böyle bir parti kurulduğunda kendi yakınlarını partiye sahip çıkarttı. Parti onun emrinde gibi kuruldu başlangıçta. Ama şimdi öyle bir noktaya geldik ki artık HDP’ye bir müdahalede bulunması, HDP’ye direktif vermesi son derece hatalı olur. Onun artık Türkiye’nin iç politikasına karışma hakkı yoktur. Bana göre, artık onun silahları terk etmesi ve silahlı mücadeleyi bırakması lazım. Irak’ta ne yaparsa onu kendileri bilir. Fakat HDP’nin başarısında bu bağın kopması gerektiğine inanıyorum.

“HDP’nin siyasette önü açılmalıdır” dediniz. Selahattin Demirtaş’ın siyasi geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Selahattin Demirtaş, aldığı mahkumiyet bittikten sonra ne yapar? Onu Selahattin’e sormak lazım… Ama şimdiki HDP yöneticileri son derece çekingen davranıyorlar. Aktif bir siyaset içinde değiller, sükûnetle bu işi sürdürmenin daha makul olacağını düşünüyorlar. Mitingler yapmak, Meclis’te kavga etmek diye bir niyetleri olmadığını düşünüyorum.

Nasıl toparlanacak HDP?

HDP, aklı başında, tutarlı bir Türkiye partisi olması halinde toparlanabilir.

Yeni bir genel başkan diyorsunuz. Var mı böyle biri?

Var tabii, çok insan var Türkiye’de.

Siz akil bir isim olarak, yıllarca mücadele vermiş bir siyasetçi olarak HDP’ye ne söylemek istersiniz? Sizce nerelerde hata yaptı, nerelerde daha iyisini yapabilirdi? Bugün itibariyle ne yaparsa daha iyisi olur?

Ben HDP’nin başında olsam, Türkiye’de çok yetenekli, bilgili, sol görüşlü arkadaşları partiye katmaya çalışırdım. Onlarla birlikte hareket etmek ve partiyi gerçekten bir Türkiye partisi haline getirmek isterim. Ağırlık Kürtlerde olduğu takdirde, parti hâlâ bir Kürt partisi imajı verdiği takdirde, fonksiyonunu tam manasıyla yerine getiremez. HDP’nin Türkiye partisine dönüşmesi lazım. Ve içine girmiş olan veya destek veren kurumların da bir ortak programı destekleyerek çalışması lazım. Mesela Yeşiller, HDP’nin destekçisidir. Peki nasıl destekliyor? Ayrı bir programı var, ayrı bir ideolojisi var, kendi Merkez Yönetim Kurulu toplanıp karar veriyor ve seçimden seçime HDP’ye oy veriyor. Bu parti üyeliği falan değil. Parti ortak bir programı yaşama geçirmek için birlikte hareket eden insanların olduğu bir örgüt olmalıdır. Beğenmediğin eksikleri varsa programı varsa tamamlarsın. Bugün Yeşiller Partisi’nin başında bulunan arkadaşımız Ufuk Uras, bir süre milletvekilliği yaptı, pekâlâ oturabilir onlarla, programı değiştirmeye yardımcı olabilir. Mesela Oya Baydar. Oya Baydar’ın dışarda kalmış olması beni üzüyor. Parti içinde hareketli olması ve bir görev alması gerekir. Parti içindeki arkadaşların büyük bir kısmı, Doğu Anadolu’dan gelen tecrübesiz arkadaşlar. Bunlar ilini temsilen gelsin, ama bunlarla beraber tecrübeli arkadaşların olması şart.

HDP’nin taze kanla güçlenmesi ve Türkiye partisi olması gerektiğini söylüyorsunuz?

HDP’nin mutlaka bir Türkiye partisi olması ve mutlaka sol bir çizgide, ilerlemeci ve gelişmeci politikayı takip etmesi, demokrasiyi, hukuk devletini ve aynı zamanda çoğulculuğu savunan bir siyasi parti haline gelmesi lazım.

Bir röportajınızda demiştiniz ki, ‘Türkiye’deki gerçek demokrasiyi ne CHP ne AKP ne MHP sağlayabilir. Evrensel demokrasiyi yerli yerine oturtacak tek parti HDP’dir.” Hâlâ aynı görüşte misiniz?

Hâlâ aynı görüşteyim. Kanımca Türkiye’de politik mücadelede iki cephe var: Bir tarafı HDP temsil ediyor, HDP ve müttefikleri, öbür tarafta da diğer bütün partiler. Zaten kendileri de bunu itiraf ediyor. HDP’yi dışlamaları ve kriminalize etmelerinin de tek nedeni budur. HDP’nin sırtında da bir kambur var. HDP artık o yolda değildir, ben başından beri HDP’nin bir Türkiye partisi olmasını istiyordum. Ama o zaman başarılı olamadım tabi. Sonradan gelişmelere onlar da ‘evet’ diyebildiler ve HDP bugün Türkiye partisi olma yolunda önemli bir mesafe kat etti. Ve onu PKK’nin bir uzantısı olarak görmek bence çok büyük bir yanlışlık ve haksızlıktır.

Kamburu nedir? Kamburu var dediniz…

Kamburu şimdiye kadar PKK’yi onun bir uzantısı olarak görmeleri ve PKK’den direktif aldığı yönündeki iddialardır. Hâlâ öyle iddia ediliyor ama böyle bir şey yok.

“HDP yönetimi çekingen davranıyor” dediniz. Selahattin Demirtaş’ın geleceğini sormuştum?

Selahattin gelse o da böyle yapar herhalde, başka türlü bir şey yapamaz. Yeniden bir maceraya atılmak, partiye girmek, görev almak gibi bir yetkisi olmayacak.

Ayrı bir siyasi parti kurar mı dersiniz?

Ayrı parti kuracağını sanmıyorum. Ama parti Selahattin’i kullanabilir, dış politikada kullanabilir, yurtdışına gönderebilir. Avrupa Birliği’ndeki devletlerin Selahattin’e karşı sempatisi var.

Burada CHP’yi nereye koyuyorsunuz? Sizce CHP doğru durabiliyor mu?

Şimdi CHP çok açık bir şekilde HDP ile olan her türlü bağını koparmış. Biz onlarla görüşmeyiz, biz HDP’yle görüşmeyi bir vatan hainliği sayarız diyecek kadar dolaylı veya açık ifadeler kullanıyorlar.

Neden CHP böyle veya siz analiz ettiğinizde niye böyle davrandıklarını düşünüyorsunuz?

Şimdi CHP’de de bir derin devlet varsa, Özgür Özel söylüyorsa, CHP Grup Başkan Vekili arkadaş, bundan CHP’nin de etkilendiğini hissediyor demektir. Herhalde bir görüş ortaya atmıştır, kendisine özel olarak söylenmiştir.

Peki, HDP’nin yerel seçimlerde büyükşehirlerden aday çıkarmama stratejisini destekliyor musunuz? Özellikle Kürt tabanında tepki var, “Bizden CHP’ye oy vermemizi istiyorlar, aynı CHP, Selahattin Demirtaş’ı cezaevine koydu” diye. Sizce doğru bir strateji miydi?

HDP seçimi kazanamadığı bir yerde aday göstermeyebilir, bu normaldir. Bence aday göstermeleri isabetli olurdu. Vatandaş da gönül rahatlığıyla gidip oyunu kullanabilirdi. Ama onlar bunu tercih etmişlerdir. Onlar şimdi açık politika yapıyorlar. Açık politikada tutarlı bir insanın yapacağı şey, Türkiye’de tek adam rejimine son verecek olan bir düzene geçmektir. Yani kör topal eski parlamenter sistemin yürütülmesi bugünkü durumdan daha iyidir. Çünkü bizi yöneten tek kişidir. Onun ağzından çıkan her şey kanundur, hukuktur, ekonomiyi bile o idare ediyor. Diyor ki “Türkiye’de bugün çekmekte olduğumuz bütün sıkıntının sebebi spekülatörlerdir. Dışarıdan müdahaledir”. Bunu çocuk bile söylemez ama adam böyle söylüyor. Sen paranı düşürmüşsün, sen aşırı derecede israf içindesin, sen dıştan aldığın yardımları artık alamıyorsun. Yardım alarak ekonomiyi sürdürecek koşulları kaybetmişsin. Şimdi bunu spekülatörlere atfediyorsun. Bu kadar çocukça bir müdafaa. Hem kapitalist ekonomiyi kabul ediyorsun, eşit rekabet hakkını destekliyorsun, ondan sonra da adam malını sakladı, soğan çuvalını çıkarıyorsun. ‘Ben kapitalistim, ben ticaret yapacağım sen bana rekabet hakkını verdin. Malımı saklarım, fiyatını oradan çıkarırım. Buna sen nasıl karışırsın?’ Böyle, bu duruma gelmişiz.

Dolayısıyla, burada HDP’nin kötünün iyisine razı olduğunu düşünüyorsunuz?

Biçimsel olarak Türkiye’de acaba yeniden anayasanın değiştirileceği bir düzen kurulabilir mi, bu tek adam rejiminden kurtulunur mu? Biçimsel olsa da çok partili, demokratik, parlamenter sisteme geçebilir miyiz? Hesap bu.

Siz aslında belki de Meclis tarihinin en önemli muhalefetini yapmıştınız; Türkiye İşçi Partisi olarak. Siz, Çetin Altan, Behice Boran, Mehmet Ali Aybar… HDP çatısı altında Meclis’e girip ayrılan iki kişi var. Sonra Türkiye İşçi Partisi’ne geçtiler. Onlar için ne demek istersiniz?

Bu arkadaşlar gelip bana uğradılar “Türkiye İşçi Partisi’ni kuracağız” diye. Dedim ki yanlışsınız, İşçi Partisi çok farklı tarihsel şartlar içinde kurulmuş, görevini tamamlamış ve bitmiş artık. Tarihe mal edelim, kalsın orda. Eğer gerçekten İşçi Partisi’ne saygınız varsa, olduğu yerde bırakmanız daha hayırlı olur. Ne olacak yani bu ismi almak size ne kazandıracak? Hiçbir şey.

HDP çatısı altında kalsalar daha mı iyi olurdu?

Tabii ki. Yapılacak şey buydu. HDP’nin de onların ayrılmasını kabul ederek, partiden aday yapması çok yanlış. Hatta ben “İki genel başkan toplanmış adeta bu ayrılığı kutsuyor” dedim. Gel otur arkadaş birlikte hareket edelim, biz sol bir çizgide hareket ediyoruz. Varsa bir eksiğimiz konuşalım. Partiyi bir atlama tahtası yapmaya hakkın yok. iki kişinin İşçi Partisi’nde olmasının ne anlamı var, ne sağladı bu? Zaten parlamentonun bir fonksiyonu kalmadı.

Büyük bir kutuplaşma var, birtakım silahlanan milislerden bahsediliyor. Yani böyle bir tehlike Türkiye’nin sosyolojisine uygun mu?

Hâkim olan kadro AKP ile MHP’yi rahatsız eden bir şey olursa ellerindeki imkânı kullanabilirler. Ama bunlara karşı çıkabilecek bir güç ben görmüyorum.

Kürt siyasi hareketiyle bir çatışma olabilir mi?

Hayır, artık Kürt siyasi hareketinden hiçbir şey çıkmaz.

Hendekler gibi mesela?

Hendekler dönemi kapandı bitti. Öyle bir dönem yaşandı, denendi.  Ne olduğunu da anladılar ve onların artık öyle bir harekete dönebileceğine ihtimal vermiyorum.

O zaman eleştirmiş miydiniz?

Eleştirdim tabii. Yanlış olduğunu söyledim zaten. Hatta belediye başkanları “Ben özerklik ilan ettim” diyordu. Bu çocukların hepsini tutukladılar. Nasıl özerklik ilan edersin birader, neye dayanarak yapıyorsun? Anayasa var, ne kanun çıkmış ne de kimseyle müzakere etmişsin. Orada tek başına çıkmış kendi kendine bir kağıt okuyorsun. Bu olacak iş değil, çocukça bir şeydi. O zaman Hikmet Çetin bana telefon açtı, “Abi çok doğru yazmışsın çok beğendim” dedi. Yani o zaman da ben söyledim bunu.

Bugün aynı riski görmüyorsunuz?

Kürtlerin herhangi bir savaş riski olduğunu görmüyorum. Ama bugün iktidarı elinde tutan güçlerin saldırganca hareket etme ihtimalini de es geçmiyorum. Mesela HDP binalarını yıkabilirler, saldırabilirler seçimlerde.

Tarık bey biliyoruz ki siz derin tecrübenizle hâlâ günlük siyaseti yakından takip ediyorsunuz. Günlük siyasete ne kadar ilgilisiniz ve buradan sizin bakış açınızla, nasıl görüyorsunuz bugün Türkiye’de olan bitenleri?

Günlük siyaseti yakından izlerim. Aşağı yukarı, internetten okumadığım yazı kalmıyor. Ben HDP’ye yakınım. HDP’nin başarılı olmasını çok istiyorum, elimden geldiğince de yardımcı olmaya, buradan ne kadar yardımcı olabilirsem, düşüncelerimi basın yoluyla iletmeye çalışıyorum. Kişisel olarak temas kurabildiklerime intikal ettiriyorum.

Nasıl görüyorsunuz durumu? Buradan baktığınızda nasıl bir süreçten geçiyoruz?

Buradan baktığımda, Türkiye’deki demokrasi güçleri çok zayıf durumda, etkisiz ve topluma yön verme, görev yapma durumunda başarılı değildir. Demokrasi güçleri, karşınızda saf tutan ve başını da Erdoğan’ın çekmiş olduğu statükocu grup… Toplumun gelişmesini önleyici politikalarıyla, büyük sıkıntılar çektirecektir gelecekte de. Onun için, Türkiye hem kültürel bakımdan hem ekonomik bakımdan hem demokratik bakımdan çok baş aşağı gidiyor. Çok acı çekiyor halkımız. Ama bunu organize edecek ve halkın gerçekten demokratik haklarını kullanacağı bir siyasi ortam hazırlanmasına öncülük edecek bir kadro yok.

Türkiyelilik stratejisini yerleştiren Selahattin Demirtaş olmuştu. Demirtaş’ın cezaevine girmesi ‘HDP Türkiyelilik iddiasından koptu’ anlayışını beraberinde getirdi. Öyle olduğunu düşünüyor musunuz?

Türkiye partisi olmaktan koptu mu sorusunu sorarsanız, Türkiye partisi olma yönünde atılmış olan adımları henüz layıkıyla kavrayamadılar. Kopuş yok, yani olmadılar ki kopsunlar. Burada HDP demek Halkların Demokratik Partisi demektir, ondan evvel Halkların Demokratik Kongresi kuruldu. Birkaç sosyalist arkadaşın girişimiyle kurulmuştu, ben ısrarla Gençay Gürsoy’a söylerdim, “Beraber hareket edelim” diye. Kongre toplandı, o kongrede hem sosyalistler vardı hem de Kürt politikacılardan birkaç isim vardı. Sanıyorum burada Öcalan’ın etkisi oldu. Çünkü Öcalan da hayatı gördü. Uzun süre boyunca bütün Ortadoğu’nun Kürtlerini birleştirecek bir devlet hayali peşindeydi. Ama o da gördü ki Türkiye’de demokrasiyi geliştirmek ve bütün normlarını yerleştirmekten başka çözüm yolu yoktur. Eğer Kürtler bu ülkede yaşayacaksa, Kürtler insani haklarını kullanabilmek istiyorsa, mutlaka Türkiye’de ileri bir demokrasinin savunucusu olmaları gerekir. Bana göre aynı zamanda Türkiye’de demokrasinin bir öznesidir. Zaten içinde Kürt siyasi hareketini barındırmayan hiçbir hareketin Türkiye’de demokrasiyi kurması mümkün değildir. Ama kendi ölçülerinde demokrasiyi kuracaklardır, bunu dışında diğer halkların özgürlük talepleri nedir, bunu asla gündeme getirmek istemezler. Dolayısıyla içinde ancak Kürt özgürlük hareketinin yer aldığı bir hareket Türkiye’de demokrasiyi kurabilir. Çünkü onların yaşama ve var olma nedenidir demokrasi. Şimdi en büyük hata zaten yıllardan beri devam eden bu Kürt sorunun sürekli bir değişim içinde olduğu. Kürt üst düzey yönetim kadrolarının, yönetim sınıfının diyelim, değiştiğini bambaşka bir sınıfın öncü konumuna geldiğinin farkında değil hiç kimse veya bunu görmek istemiyor. Kuruluşta nasıl bir politika benimsenmişse o sürekli devam ediyor. Oysa kuruluştaki politika farklıydı, o zaman feodal güçlerdi Kürdistan’da egemen olan. Kürdistan deyimini şimdi kullandırmıyorlar biliyorsunuz. Epey bir gelişme olmuştu ama tekrar geri gittik. Eski belediye başkanı, Urfa Milletvekili bu deyimi kullandığı için ceza aldı ve Meclis’ten uzaklaştırıldı. Daha sonra da hakkında dava açıldı ve milletvekilliği düştü.

Oysa Sayın Cumhurbaşkanı da bir kere anlatırken “Kurucu Meclis’te Kürdistan milletvekilleri de vardı” diyerek kendisi de kullanmıştı.

Tarih boyunca kullanıldı. Kanuni Süleyman zamanından beri kullanılagelen bir deyimdir. HDP, öznedir diyorum. Bu tartışma konusu oldu benimle arkadaşlar arasında. Kuramaz diyorum.

Yani bağımsız bir Kürt devleti kuramaz diyorsunuz?

Hayır, bağımsız Kürt devleti kurması mümkün değil. Çünkü orada da kapitalizm gelişti ve iki kanatlı bir burjuvazi oluştu Kürdistan’da. Toprak burjuvazisi ve ticaret burjuvazisi çok gelişti. Toprak burjuvazisinden bizim ağalarımız sadece kara sabanla çiftçilik yapar, 3-4 köy sahibi olsa da geçinemezlerdi. Karasabanla tarlayı sürüyor ve enerji gücü de öküzdü, başka gücü yok. Hayvan gücüyle tarım yapılırdı. Mesela benim babam da çiftçilikle uğraştı, geniş toprakları olmasına rağmen geçimini sağlayamıyordu. İki tane marabası vardı, onlara birer çit kurdururdu. Yıl sonunda 1’e 3, 1’e 2 ya alır ya almaz, başka bir şey yoktu. Kardeşlerim orada çalışıyor, köyün üçte birini tasarruf ediyorlar. Her birinin ikişer traktörü, ikişer biçerdöveri var ve artık muazzam kazançları oluyor. Yani gübre kullanıyorlar, makinalı tarım başladı. Bu kapitalist bir işletme artık. Köylülerin hemen hepsine yol verdiler. Köyden çıkacaksın kardeşim, ne kadar para istiyorsun? Buyur başka yere git, ev al, otur. Adamın canına minnet alıp parasını gidiyor. Köy de boşaldı, birkaç tane işçi kaldı. O gecekondu semtleri oluştu, şimdi bunu oturup konuşan kimse yok. Ne oldu Kürdistan’da? Nasıl değişti? Nasıl dönüştü? Bugünkü ekonomik ve sosyolojik yapı nedir? Yok. Hâlâ eski ağalık düzeninin devam ettiği var kafalarında. Ağaların egemen olduğu bir bölge olarak görüyorlar. Ağaların kendileri dönüştü. Fransa’da olduğu gibi toprak satılıp da küçüldü değil, burada ağanın kendisi bizzat traktör alıyor, biçerdöver alıyor, kendi kullanıyor. Çeşitli ilaçlar kullanarak modern, kapitalist işletmeye geçiyor. Çocuklarını İstanbul’a, Ankara’ya götürüp okutuyor.

En büyük Kürt nüfus İstanbul’da ve İzmir’de demiyor muyuz zaten?

Nereden geldiler? Kürt köylüler çıkıp şehirlere geldiler. Diyarbakır nüfusu eskiden 20 - 30 bin civarındaydı. 100 binleri, milyonları aştı şimdi.

Sizce CHP, MHP ya da AKP, devlet, neden Kürtlerle barışamıyor? Neden istemiyor barışmayı?

Tarih boyunca Osmanlı, durmadan toprak kaybetti ve bu hale geldi. Şimdi biz Kürtlere bu imkânları verirsek, ekonomik haklarını, demokratik haklarını, insan haklarını verirsek, Kürt olarak tanırsak, mutlaka bunlar kopup gider. Hayır, kopması mümkün değil, sosyolojik olarak değil. Kürt burjuvazisi, Kürt hareketinin öncüsü değildir. Millet kavramını da ortaya çıkaran burjuva sınıfıdır. Bizim Kürt burjuvazisinin ayrılması demek, küçücük bir toprağa mahkum olması, Türk pazarından kopması demektir. Hâlbuki bir milleti millet yapan, ulusal pazardır. Feodaliteden kopup millet haline dönüştüğünde bir ulusal pazar oluştu. Birinci öge ulusal pazardır. Bu pazarı oluşturacak olan da burjuvazidir. Burjuvazi gümrük duvarını kurar, başka bir ülkenin mallarının kolayca girmesine olanak vermez, kendi mallarının da ucuza satılmasına olanak vermez. Bu gümrük duvarları burjuvazinin varlık meselesidir. Şimdi bir Kürt devleti kuruldu diyelim, nereden alacaktır bu malları? Kimden alacaktır? Türk burjuvazisiyle iç içedir. Bugün turizm alanında, hizmet alanında, inşaat alanında Kürt burjuvazisinin büyük yatırımları var. İstanbul’da var, Ankara’da var, İzmir’de var, her yerde var. Sıkıntıyı çeken zavallı Kürt köylüsüdür. Kürtlükten haberi bile olmayan adamdır. Gelip burada çalışıyor, onun karşısındaki adam da çıkıp “Vay sen ‘Kürtsün” diye dayak atıyor. Başka bir şey yok ortada.

Sıradan bir vatandaşa sorun sokakta, hemen diyecekleri şudur; Suriye’deki Kürtler, Irak’taki Kürtler, Türkiye’deki Kürtler birleşecekler, Ortadoğu’daki hayalleri gerçekleştirecekler?

Yok, böyle bir şey! Aklı başında bilim adamlarımız var, Türkiye’nin değerli sosyologları var, değerli politika adamları var, tarihçileri var. Oturup bunu inceleyebilirler. Kürt toplumunun niteliği nedir, Irak’takinin nedir, Türkiye’dekinin nedir? Bunlar aynı şeyler değil ki. Irak’ta hâlâ iki feodal güç var, mücadele ediyorlar. Askerleri ayrı, ordusu ayrı, onlara henüz kapitalistleşmeye gitmedi. Eğer Barzani doğru dürüst bir politika izleyebilseydi, petrol geliriyle yavaş yavaş yeni bir sınıf çıkardı ortaya. Ama olmadı. Türkiye’deki Kürt hareketiyle Irak’taki Kürt hareketini birlikte mütalaa etmemek lazım. Aynı şey değil. Onun tarihsel gelişmesi, ulaştığı merhale ve sınıf ilişkileriyle Türkiye’dekininki çok farklı. Türkiye’deki toprak burjuvazisi de ayrılıp, gidip kuramaz. Ayrıldığı anda ne tarım desteği alabilir, ne ürettiği malı satabilir, ne devletten yardım alabilir. Yarın orada daracık bir alanda iş yapmaya çalıştığında ona bu imkanları kim verecek? Hangi devlet verecek? Tarım burjuvazisi ölür. Yeniden karasabana döner. Onun için ne Kürt tarım burjuvazisi, ne Kürt ticaret burjuvazisinin ayrılıp bağımsız bir devlet kurma niyeti yoktur.

Orhan Miroğlu şöyle dedi: HDP’nin demokratik özerklik paradigması çökmüştür. Artık bunu dile getirmiyorlar, demokratik bir özerklik güden siyasetlerini uygulayabilmelerine imkan yoktur. Katılır mısınız?

Türkiye’de bir politika var, herkes politika yapıyor. Bir tarafta statükocu bir politika var, öbür tarafta da ilerlemeci, gelişmeci politika var. Ben statükocu politikacı değilim. Yani Türkiye’nin donup kalan bir ülke olduğunu, bu toplumun donduğunu kabul etmiyorum. Toplum mütemadiyen gelişiyor, değişiyor ve ilerliyor. Türkiye’de bugünkü aşamada Kürtlerin kendi dillerini konuşabilmesi, kendi kültürlerini geliştirebilmesi ve özerk yaşayabilmeleri için şartlar müsaittir ve bu kurulmalıdır. Fransız Cumhurbaşkanı Mitterrand’ın çok güzel bir lafı var: “Biz birliği kurmak için başlangıçta bütün etnik grupları yok saydık, ama şimdi yerel yönetimlere önem verdik, çünkü artık ülkeyi kurduk. Şimdi artık bunu kabul etmezsek, ülke dağılır, o zaman birliği kurmak için bu lazımdı. Egemen olan etnik grubun öncülüğünde bu devleti kurduk ve diğerlerini geri plana attık, bugün de öyle bir noktaya geldik ki diğer grupları saymadığımız takdirde, ülke bölünme tehlikesiyle karşı karşıya kalır. Dolayısıyla bugünkü şartlarda biz, bu halkların özerk yaşama isteklerini yerine getirmek durumundayız.

Bu özerklikten neyi kastediyorsunuz?

Özerklikten kastım, bulundukları alanda kendi dillerini kültürlerini özgürce geliştirebilme haklarına sahip olmaları, yani sizin sahip olduğunuz haklar neyse ben de o haklara sahip olmak istiyorum. Kürt burjuvazi bunu kabul ediyor. Ama ayrılmayı istemiyor.

Tarık Ziya Ekinci, bu söylediğinizi bir konferansta söyleseniz, eminim yorumlardan biri şu olacaktır: Canım ne var ki kullanmadığınız? Kürt’ten cumhurbaşkanı oldu bu ülkeye, bakanlar oldu, hatta hükümetin içinde bile Kürt milletvekilleri, siyasetçiler var. Neyi yapamadınız ki? Devletin resmi argümanı bu. Buna ne diyorsunuz?

Ona şunu söylüyorum. Ben Kürt olarak bakan, milletvekili olmak istiyorum. Kürt olarak bir meslek sahibi, bir kurum sahibi olmak istiyorum. Benim Kürtlüğümü kabul ettiğiniz takdirde eşit olabilirim sizinle. Eşit olabilmem için, benim ulusal kültürümü, benim insan haklarımı ve dilimi tanımanız lazım.  Asimile ettiğiniz takdirde ben Kürt değilim o zaman, ben asimile olmuş bir Türk olurum. Şimdi ben ‘Türküm’ diyen vatandaşlara bakın, bunların etnik kökenini incelediğinizde hiçbirinin Orta Asya’dan gelmiş bir ailenin çocuğu olmadığını görürsünüz. Şimdi Boşnaklar var, Aksaray civarına gidin, Kocaeli civarına bakın, görecekseniz nüfusları yoğundur buralarda. Onlar hep Türkçe konuşmayı öğrendiler, aslında onların dilleri ayrıydı, kültürleri ayrıydı. Ama Müslümanlar. Müslümanlık onları Türklerle birleştirmeye ve Türkiye’de yaşamaya zorladı, oradaki şartlar icabı. Şimdi Türküm diyorlar, hatta o kadar Türküm diyorlar ki, HDP’nin kuruluşuna karşı çıkıyorlar. Kocaeli civarında bir il var, oralarda toplu yaşıyorlar. Onlar biz Türk’üz ve biz burada bir Kürt partisinin kurulmasını istemiyoruz diyorlar. Şimdi düşünebiliyor musunuz, kendi özgür iradesiyle gelmiş Türkleşmiş, ben ‘Türküm’ diyor. Çerkesler vaktiyle önemli bir hareketti, ama Çerkesiztan hareketinden sonra gücünü kaybetti, dağıldı. Ermeniler, önemli bir topluluktur, birçok yerde nüfusun üçte birini oluşturuyordu. Diyarbakır’ın bütün kültür hayatını elinde tutan Ermenilerdi. Mimariden mühendisliğe, kültür hayatını, her şeyi tutan Ermenilerdi. Yemek kültürünü sağlayan Ermenilerdi. Ama şimdi tek bir Ermeni yok. Şimdi Kürtler var. Adını unuttuğum bir bilim adamı var diyor ki, “Bir kültür bir etnik topluluk oluştuktan sonra, o etnik topluluğu yok etmek için bir tek yol var, ya toptan yok edeceksiniz ya tanıyacaksınız” Üçüncü bir yol yok diyor. Vaktiyle Kürt etnik topluluğunu yok etmediler, mümkün olmadı o günkü şartlarda. Eşitlik benim varlığımı kabul etmekle oluşur. Mesela ben bugün burada bir tiyatro yapacağım, o tiyatroyu kabul edeceksiniz. Canınız isterse gelir izlersiniz. Ben de bir Türk tiyatrosunu seyrederim, canım istemezse etmem.

Siz yerelden yönetime vurgu yaptınız ve ‘yerel özerklik’ önemlidir dediniz. Bugün HDP’nin hemen hemen bütün belediye başkanları, eş başkanları cezaevindeler, bugün baktığınızda bir umut görüyor musunuz? Yani bundan 5-6 sene önce büyük bir çözüm rüzgarı esiyordu. Halka sorduğunuzda yüzde 80’i destekliyordu. Bugün müthiş bir sağ popülizm fırtınası esiyor. Nasıl görüyorsunuz? Toplumu bu anlamda nasıl okuyorsunuz?

Türkiye’de çok konuşulan bir konu var ve bu konuya kimse açıklık getirmek istemiyor. Derin devlet hikayesi. Özgür Özel, geçen gün bir konuşma yaptı. Dedi ki Türkiye’deki bu politikayı, ülkeyi savaşa sürükleyen politikaların tümünü ne Erdoğan, ne de Bahçeli savunuyor. Bu insanların görüşleri değildir bu politika. Bu kadar net söylemedi ama, izlenen bu politikayı bu insanlar yönlendirmiyor dedi. Bu politikayı yönlendiren başka bir güç var. O güç kim bilmiyoruz.

Askerler mi?

Askerler mi, derin devlet mi? Bu derin devleti kim kuruyor onu da bilmiyoruz. Ama ipuçları var elimizde. Özellikle Ecevit bu ipuçlarını çok dikkatle verdi, sonradan koptu. Ecevit İstanbul’da miting yapacaktı 1977’de, Demirel’den şöyle bir mektup geldi: Aman rica ediyoruz bu mitingi yapmaktan vazgeç, seni uzun menzilli silahlarla vuracaklar. Peki, sen başbakansın, devletin tüm yetkileri senin elinde, gerektiğinde yeni bir ordu kurabilirsin. Ordu içindeki gizli odakları tek tek inceleme hakkın var. Nasıl böyle bir mektup yazabiliyorsun? Yazdı ve dedi ki ben çıkacağım beni vursunlar. Bu çok önemli bir olay. Kimse bunun peşine düşmedi. Ecevit ben iktidara geldikten sonra bunu açıklayacağım dedi, açıklayamadı. Ondan sonra bunu izleyen başka olaylar var. Demirel, AP genel başkanı olduğuna, ona Morrison Süleyman dediler, Amerikan emriyle kurdu dediler, satılmıştır, emperyalizmin uşağıdır dediler. ANAP hain bir partidir falan dediler. Parti binalarına saldırdılar, bütün evraklar darmadağın oldu hatırlıyor musunuz? Bunu Demirel bir konuşmasında söyledi, bunu yaşadık ve bana verdikleri cevap şu oldu dedi: Bu milli galeyandır. Bunu kim örgütledi, kim yaptı, kim yıktı? Sonra neden vazgeçtiler de Demirel’le uzlaştılar?

Şimdi ortaya birdenbire bir beka meselesi çıktı. Nedir beka meselesi? Beka meselesi, Türkiye’nin ortadan kaybolacağı, silineceği meselesidir. Beka bu demektir yani. Şimdi bu beka nereden çıktı? Kim var, hangi ülke var Türkiye’yi yok etmek isteyen? Ben ne yakında ne uzakta böyle bir ülke görmüyorum. Böyle siyaset yapan bir ülkenin var olduğunu da kabul etmiyorum. PKK kastediliyorsa, PKK üç beş kişiden ibaret, her gün 8-10 kişi öldürüyorlar zaten ve açıklıyorlar.  Öldürmekle bu iş olmuyor tabi bunu ancak barış yoluyla çözebilirsin ama öyle bir niyetleri yok şu anda. Bunun dışında, Rojavalılar, YPG ve YPJ kaç kişiden ibaret? Bunlar ancak Suriye’nin içinden Suriye devletiyle anlaşarak varlıklarını sürdürebilirler. Bunlardan Türkiye’yi ortadan kaldıracak, bu muazzam orduyla baş edebilecek bir güç müdür ? Böyle bir şey söz konusu değil. Ama beka meselesi ortaya atılmış, o kadar çok yaygınlaştı ki, Türkiye’yi mahvolmaktan kurtarmak için biz bunlara oy vermek zorundayız diyor insanlar. Böyle bir hava oluşturuldu. Öbür yandan da Türkiye, bölgemizin en güçlü devletidir, en güçlü silahları olan, NATO’nun en güçlü ordusudur. Böyle bir ordusu olan ülkede beka meselesi nereden çıkıyor? Bu çelişkili ifadelere rağmen adam beka sorununda ısrarlı.

Peki, neye bağlıyorsunuz bunu?

İşte, ben de size soruyorum, derin devlet var mı? Kimdir derin devlet?

Bu galiba herkesin sorduğu bir soru. Engin tecrübenizle ben bu soruyu sorayım size?

Şimdi Türkiye’de iş başına gelen bir iktidarın yapamayacağı ne vardır? Dün bir sıkıntısı vardı, neydi gerektiğinde Milli Güvenlik Kurulu diye bir kurul var. O kurulun bir genel sekreteri vardı, muazzam bir güçtü. Türkiye’deki bütün alanlara hakim. Ekonomi alanında bir generalin başkanlığında bir ekip vardı. Türkiye’nin ekonomi sorunlarıyla ilgili genel sekreterlik bölümü, eğitim sorunlarıyla ilgili genel sekreterlik bölümü, gençlik sorunları, kültür sorunları, her alanda yetkili kurumları vardı. Bilmiyorum onları dağıtabildiler mi? Ve o kurumların her biri birer devletti. O devlet bildiriler çıkarıyor, direktifler verebiliyordu. Nitekim hatırlar mısınız bilmiyorum, Radikal gazetesinde İsmet Berkan’ın peş peşe iki makalesi vardı. Bu iki makalede MGK’daki bir belgeyi okudum. O belgede, Abdullah Çatlı ve arkadaşlarının, 20 tane astsubay, 10 tane subayın isimleri yazıyordu. Gördüm, okudum diyor İsmet. Ve bunlar istedikleri insanı öldürme yetkisine sahiptiler. Sokaktan geçerken ‘tak’ diye vuruyordu insanları. O arada Milli Güvenlik Mahkemeleri vardı. Mahkemelerin açıklamaları oldu: Diyarbakır’da 11 bin 900 dosya elimde ve bunlar faili meçhul. Kürt aydınlarını hedef alan cinayetler. Mesela benim kardeşim yazıhanesinden alındı, götürüldü, öldürüldü. Aradan 20 yılı geçtikten sonra dava açıldı. Çünkü polis itiraf etti, “Biz aldık götürdük ve öldürdük” dedi. Sonradan inkar etti “Esrar içmiştim, afyon içmiştim” dedi. Şimdi mahkeme devam ediyor ve yakında bitecek. Herhalde zaman aşımından bitirecekler. Bu kadar insanı kim neden öldürdü?

Bu bahsettiğiniz Susurluk süreci aynı zamanda. O yapının mı hâlâ devam ettiğini mi düşünüyorsunuz?

O yapı devam ediyor tabii. Mahkemeler de o yapının etkisi altında. Mesela Ankara Hukuk profesörlerinden biri anket yaptı. “Devletle itilafı olan bir vatandaş, siz kararınızı verirken hangisinden yana hareket edersiniz?” diye sordu. “Elbette devletimden yana hareket ederim” diyor. Sen hukuk adamısın, senin görevin hukuku uygulamaktır. O hukukta devlet bana haksızlık yapmışsa beni koruman lazım. Hukukçu ben devletin hukukçuyum diyebiliyorsa, o ülkede demokrasiyi nasıl kuracaksınız?

Selahattin Demirtaş’ı içerde tutan hükümet midir yoksa derin devlet midir?

Derin devlet ve hükümet artık beraber çalışıyor. Hükümet derin devlete itiraz edebilirse eğer, Selahattin’i bırakabilmeleri lazım. Edemiyorsa işbirliği içindedir. Zaten durmadan HDP’nin aleyhine konuşuyorlar. “Onlarla görüşen vatan hainidir, vatan hainleriyle iş yapmak da vatan hainliğidir” falan diyorlar. İstediğine FETÖ’cü diyor, istediğine de PKK’li diyor. Böyle bir hava içinde siz nasıl demokrasi mücadelesi vereceksiniz?

Hükümet  Esad’la barışacak, Kürtlerle de barışacak diyor musunuz?

Esad’la barışacak mı emin değilim. Onu Amerika da takip ediyor. Amerika Türkiye’ye ne gibi tavizler verecek? Türkiye’nin bu şekilde Rusya’yla bu münasebetleri devam ettirmesine ne kadar razı olur? Belli değil daha bilmiyoruz. Amerika’nın Milli Savunma Bakanlığı’nda üst düzey generaller bu konularda çok hassastırlar. Türkiye’yi bu konuda herkese tercih etmeyi isterler. Onun ne olacağını bilmiyorum ama zaman içinde Türkiye eğer Rusya’yla ittifakını devam ettirmek isterse her şeyle barışmak zorundadır. Esad’la görüşmek zorundadır.

Suriyeli Kürtlerle?

Suriyeli Kürtlerin tek bir şansı var, o da gidip Esad’la anlaşmak. Kürtler, Türkleri karşısına almayı katiyen göze almamalı. Rusya’nın da onlara zaten tavsiyesi budur. Esad’la görüşmek zorundalar, Esad da onlara ne verir bilmiyorum.

Haber: Şirin Payzın

Video/Kurgu: Sinem Babul